Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Причинение ущерба в магазине


Сообщений в теме: 216

#51 Mikaella

Mikaella

    Королева бензоколонки

  • Старожил
  • 1807 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2004 - 19:35

curium Я все не читала, а так просмотрела.
НО!!!! Кефир в руки в магазине дают по предъявлению чека! Сначала чек, потом кефир. Делай тогда с ним че хочешь - он уже у тебя в собственности. Если супермаркет - набрал товара, уронил, разбил - заплати, ИМХО это однозначно. Это все равно что история, которую мне подруга вчера рассказала: гуляля с дитенышем по 7-му континенту - а дитеныш спер сникерс и съел, одна обертка только и осталась :) Тоже не знал, что за него платить надо, потому как маленький. Вот мама и платила.

Однако:

К примеру, оправданием будет толчок другого покупателя

ИМХО, тогда свидетели толчка, акт - толкнувший, толкнутый :) магазин+ свидетелей, далее тот кого опрокинули платит магазину и подает в суд на того кто толкнул (регресс). Вроде так.

А вот лужа в магазине - ИМХО это серьезней, тут бодаться можно. Была тема доктора Шиммоты про каток (ледовый) и про то, что там падают и кто ответственность несет. Так и тут - слишком много субъективных критериев - подошва обуви, лужа на полу магазина (уборщики хреновые), невнимательность покупателя и т.д. и т.п. Однако, самой по себе луже в магазине быть никто не запрещает (Закон в смысле), а вот покупателю повреждать/уничтожать чужой товар нельзя.

Вывод (ИМХО, естественно): платит покупатель.
  • 0

#52 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2004 - 19:46

Mikaella

Вывод (ИМХО, естественно): платит покупатель.

причем всегда, пока не докажет отсутствие вины. Именно это я и пытался донести до умов...
Не верят. Говорят, неспециально, мол...
  • 0

#53 --Прос(то)так--

--Прос(то)так--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2004 - 19:48

- "С чего вдруг" -- несколькими постами ранее написано про риск случайной гибели имущества. И в ГК я это встречал. По-моему :)
- Как математик -- матаматику :) "вероятность наступления события, большая нуля и меньшая единицы" остается вероятностью...
- Самое интересное для меня в этой теме -- действительно понять, что такое случайность с правовой точки зрения.
- "случайность и неслучайность вины - это новое слово в праве". И для меня тоже новое. Я говорил, что если порча произошла случайно, то вина отсутствует. Прав ли, неправ ли я -- поправите. Но это совсем другой вопрос :)
- "А в правовом" -- представляется, что доказывание покупателем случайности или отсутствия свойе вины достаточно перспективно. Процедура -- тоже часть права. Далее. Слово "случайно" в ГК видел, его толкование встречал только в словаре.
{
СЛУЧАЙНЫЙ, ая, ое
1. Возникший, появившийся непредвиденно. Случайная ошибка. С. гость. Случайное знакомство. Случайно (нареч.) встретиться.
2. Бывающий лишь иногда, от случая к случаю. Случайные поручения.
3. случайно, вводн. сл. Выражает предложение, часто неодобрительное (прост.). Ты, случайно, не домой идёшь? А он, случайно, не жулик ли?
• Не случайно - не без причины, понятно почему.
}
Если кефир рвется непредвиденно, лишь иногда, от случая к случаю -- вот вам и ГК:211?
  • 0

#54 Heryk

Heryk

    берсеркер-бухухоль

  • Старожил
  • 1055 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2004 - 20:14

извините, уважаемые, что влез... но...

все в магазине должно соответствовать требованиям безопасности и удобства потребителям...
если полки поставлены и завалены товаром таким образом, что поставить нормально его нельзя и он падает? (ЮрСаныч - спешл фо ю - "Арбат" - узкие проходы, затареность товаром...)

или извините, у меня товар не продается, я его (утрирую) маслом смазал - и он выскальзывает из рук... а я за него деньги взымаю... :)

кроме того, исходить все таки необходимо из того, что принудить кого либо платить деньги без решения суда - ИМХО, это извините вымогательство... :)

пока суд не установит вину покупателя в том, что он этот пакет с кефиром разлил... говорить о том, что он ОБЯЗАН платить - нельзя...

Сообщение отредактировал Heryk: 15 November 2004 - 20:15

  • 0

#55 diogen

diogen

    1

  • Старожил
  • 1660 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2004 - 20:52

Господа буквально недавно судился по ЗПП (для получения опыта в этом вопросе), потому впечатления свежи:
ЗПП. цитаты с комм.
1. "Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, продавцами при продаже товаров" (С)
ПРИ продаже, а не после нее. как это описано в ст.493 ГК.
2. " Основные понятия, используемые в настоящем Законе:
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары"©
Покупателем ты можещь и не стать, но ПОТРЕБИТЕЛЕМ будешь, как только зайдешь в магазин. Соответственно ко всем действиям гражданина в магазине применим ЗПП.

Некоторые утверждают, что необходимо ОПЛАТИТЬ ТОВАР. И с этого момента потребитель становится покупателем. Со всеми вытекающими. Например товар ненадлежащего качества (в нашем случае заставляют покупать порванный пакет) -верните деньги. Или замените. Весело!!!
Статья 18 ЗПП Последствия продажи товара ненадлежащего качества.
Кроме того, 100% качественного товара у нас нет.
Правда и закон о стандартизации и сертификации отменили. А о тех регулировании-не работает, нет регламентов. Но выкрутиться можно.

Вот если потребуют оплатить ВРЕД, причинненый магазину по 1064 ???
Тогда вопрос: упущенную выгоду (наценку) тоже???
Да и не надо забывать п.2 1083 "грубая неосторожность потерпевшего" (узкие проходы, несоблюдение правил пожарной безопасности, я испугался что могу сгореть здесь и т.д.) Вообще крайней необходимостью пахнет.
  • 0

#56 Голландец

Голландец
  • продвинутый
  • 534 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2004 - 21:24

Поскольку Вы, kuropatka, мою тему не соединили с "пакетом кефира" поднимаю тему.
Мои предварительные выводы.
В предложенной к обсуждению ситуации отношения между покупательницей и продавцом должны регулироваться законом о защите прав потребителей, исходя из данного законом определения термина "потребитель". Строго говоря, потерпевшая к моменту причинения вреда еще не стала "покупателем", что не мешает ей требовать возмещения причиненного ее имуществу вреда, поскольку существует императивная норма: право требовать возмещения вреда, причиненного вследствие недостатков товара (работы, услуги), признается за любым потерпевшим независимо от того, состоял он в договорных отношениях с продавцом (исполнителем) или нет (ст. 1095 ГК РФ и п. 2 ст. 14 Закона о ЗПП).
Продавец освобождается от ответственности, если докажет, что вред причинен вследствие непреодолимой силы или нарушения потребителем установленных правил использования, хранения или транспортировки товара (п. 5 ст. 14 Закона о ЗПП). Но здесь не было непреодолимой силы, не было и нарушения правил использования, хранения или транспортировки товара.
Потребитель явно допустил грубую неосторожность: открутил пробку и неплотно ее закрутил, что повлекло протекание жидкости из флакона. Выходим, следовательно, на п. 2 ст. 1083 ГК РФ: в отсутствие вины причинителя вреда, который несет ответственность независимо от вины, наличествует грубая неосторожность потерпевшего, что влечет уменьшение размера возмещения или может повлечь отказ в возмещении вреда.
Ситуация реальная. Чем здесь можно помочь продавцу?
  • 0

#57 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2004 - 21:34

"С чего вдруг" -- несколькими постами ранее написано про риск случайной гибели имущества

из риска случайной гибели не следует, что причинитель вреда не несет ответственности за причиненный вред :)

Как математик -- матаматику :) "вероятность наступления события, большая нуля и меньшая единицы" остается вероятностью...

это и есть случайное событие :) Вероятные события делятся на два видя. Это достоверные - с вероятностью 0 и 1. И случайные - вероятность в интервале 0-1 (не включая 0 и 1)

Я говорил, что если порча произошла случайно, то вина отсутствует. Прав ли, неправ ли я -- поправите

случайцность и вина никак между собой не связаны. Это все равно что говорить о связи желтого и круглого.

"А в правовом" -- представляется, что доказывание покупателем случайности или отсутствия свойе вины достаточно перспективно

Вы сами себя слышите? Или Вы не знаете что такое вина, или не снаете что такое случайность.
Или поясните, что за фигня такая случайность вины? Я не знаком с таким забавным словосочетанием.

Если кефир рвется непредвиденно, лишь иногда, от случая к случаю -- вот вам и ГК:211?

Вы юрист, или чай сюда зашли попить?
спешл фор ю:

Статья 211. Риск случайной гибели имущества

Риск случайной гибели или случайного повреждения имущества несет его собственник, если иное не предусмотрено законом или договором.

Берете Гражданский кодекс. Это закон, поверьте мне. Открываете нглаву 59. Читаете. Много думаете. Потом скажете, чем Вас не устраивает ст. 1064.
Прежде чем постить - удосужьтесь освежить свою память и вспомнить, что такое вина. А то опять про случайность вины впаривать будете.
Heryk

пока суд не установит вину покупателя в том, что он этот пакет с кефиром разлил... говорить о том, что он ОБЯЗАН платить - нельзя...

Олег, ты на солнышке перегрелся сегодня? :)
это ж не уголовный проццесс. И не административный твой любимый :(

Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда
2. Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине. Законом может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда.

Так кто должен доказывать, что нет вины? ИМХО, презюмируется наличие вины. Хочешь соскачить с ответственности - докажи обратное. Я не прав?
А то, что никто не обязан платить до решения суда - да, допустим. А судебные издержки на кого лягут? ИМХО, пакет молока не сравним с оплатой услуг адвоката. А оно тебе надо?
  • 0

#58 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2004 - 21:40

ИМХО, продавец не несет ответственности, т.к. покупатель, который не завинчивает пробку, причиняет вред не в связи с недостатками товара, а в связи с криворукостью. А за криворукость покупателя продавец не отвечает.
  • 0

#59 diogen

diogen

    1

  • Старожил
  • 1660 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2004 - 21:49

curium
ГК - это не просто закон, а кодифицированный закон, регулирующий целую отрасль права + абз.2 п.2 ст.3 ГК РФ.
  • 0

#60 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2004 - 22:02

diogen
:) Я в курсе, спасибо.
Но для товарисча достаточно (надеюсь) того, что это закон.
  • 0

#61 diogen

diogen

    1

  • Старожил
  • 1660 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2004 - 22:08

curium

К сожалению не совсем согласен с вашей позицией.

А за криворукость покупателя продавец не отвечает.

Вообще-то такое объяснение больше подходит для "разного".

Вред покупателю причинен - ответ положительный - 1064 ГК.
  • 0

#62 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2004 - 22:17

diogen

Вред покупателю причинен - ответ положительный - 1064 ГК.

тпррррррррррррррр... Вред кем должен быть причинен? Лицом, причинившим вред. Кто тут вред причинил? ООО "Ромашка" Ага, стояло это ООО в лице директора, действующего на основании устава и чистящим средством покупателя поливало.
Здесь покупатель сам себе вред причинил. Сам с собой и разберется. Я надеюсь.
  • 0

#63 --Прос(то)так--

--Прос(то)так--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2004 - 22:49

- "из риска случайной гибели не следует, что причинитель вреда не несет ответственности за причиненный вред" -- 100%
- "случайцность и вина никак между собой не связаны" -- не 100%
- "поясните, что за фигня такая случайность вины"
-- поясняю по трем пунктам. Деликатно намекаю третий :) раз, что я тоже не говорю о случайной вине. Случайное событие по себе, вина тоже не рядом. Вину еще надо доказать. Как? Подчеркиваю, доказать не факт разрывания покупателем пакета, а его в этом вину. Если не докажете вину покупателя, кто будет виноват? Вот и связь -- никто не виноват -- порвался случайно.

- "доказывание покупателем случайности или отсутствия свойе вины" -- я имел в виду случайность события. Учитывая контекст, случайно :) не предусмотрел, что смысл может быть истолкован иначе. Следует читать "доказывание покупателем случайности события или отсутствия своей вины". "Вы сами себя слышите" -- Вы, бесспорно, правы, виноват, был пьян, исправлюсь :(

Отступая от темы и публикуя выдержки рекомендованной диссертации :) ...Я сторонник тотальной причинно-следственной связи. Не существует событий без причин. Как следствие -- не существует случайностей, лишь непознанные закономерности. Одновременно разделяя принцип уменьшения энтропии и принцип 20/80, согласен со стремлением человеческого прогресса оставить мелочные/затратные вопросы без рассмотрения.
В переводе на русский язык: там, где найти причину не можем или не хотим -- зовем случайностью...

- "Если кефир рвется непредвиденно, лишь иногда, от случая к случаю -- вот вам и ГК:211? Вы юрист, или чай сюда зашли попить" -- Видимо, пьян до сих пор. Не угадаю причинно-следственную связь вопроса-ответа :( Казалось бы, старался, в отсутствие юридического толкования привлекал толковый словарь языка :)

- "Читаете. Много думаете" -- у меня в этом месяце по расписанию подвиг, лимит раздумий выбран до конца IV квартала :)

Просто так. Если я не ошибаюсь, то в Ваших, уважаемый curium, умозаключениях все ж бесспорно уязвимый тезис -- о том, что доказательство факта разрывания покупателем пакета непременно доказывает его в этом вину.

Более того, попытаюсь привести пример, когда покупатель намеренно рвал эти пакеты, ни у кого не вызывая неодобрения. Когда-то мама отправила меня, первоклашку, в магазин. Я взял молоко -- полиэтиленовый пакет, который был плохо запаян и разорвался в моих ручонках. Было стыдно не столько за облитую одежду, сколько за свою неумелость. Взял еще один, тетеньке кассиру заплатил, естественно, за два. Подрос, тем временем наш молокозавод стал гнать многовато брака -- непропаяные пакеты. Поэтому, чтобы избежать риска случайного повреждения своего имущества :) я сдавливал молочные пакеты с повышенным усилием прямо в витрине. Некоторые рвались. Это моя вина?
  • 0

#64 --Прос(то)так--

--Прос(то)так--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2004 - 23:23

Это хорошо, что не все собеседники, а есть и оппоненты.
Это нехорошо, что вина покупателя в этой ветке озвучена доказанной.

1. Продавец видел, что покупатель откручивал и нюхал.
2. Покупатель и продавцЫ составили документ, где зафиксировали факт причинения ущерба, его характер, величину и причины.
3. Испорченную вещь можно предъявить.
Это факты. Других, видимо, нет.

4. Продавец -- заинтересованное лицо.
5. Продавец видел как покупатель именно откручивал крышки? Может, как раз закручивал попадавшиеся ему неплотно закрученные?
6. Может, покупатель не нюхал, а проверял качество упаковки/закрутки? Вы пробовали сами понюхать эти отдраивающие средства?
7. Почему продавец не предупредил покупателя, что крышки следует закручивать плотно?
Это сомнения.

8. Документ с несколькими подписями перевесит запоздалые показания "видевшего" продавца. И почему он не вписал их в пресловутый "акт"...
9. Для устранения сомнений, которые могут трактоваться... Как же доказать, что жидкость вылилась именно из-под той крышки, которую открутил покупатель? При замечательном однообразии товара продавец-свидетель навряд ли сможет указать отличительные особенности одной бутылочки.
Это мое мнение.

10. Пока написал, темы объединили. Этот пост -- про Цилит.
  • 0

#65 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2004 - 23:34

Блин, нафига темы соединили? Нифига не понятно, где кефир, где силит, где есть ответственность причинителя вреда, где нет...


Прос(то)так

. Деликатно намекаю третий :) раз, что я тоже не говорю о случайной вине.

Пардон. заработался :( :)

Вину еще надо доказать. Как? Подчеркиваю, доказать не факт разрывания покупателем пакета, а его в этом вину. Если не докажете вину покупателя, кто будет виноват? Вот

Ага, чичас.
Кто должен доказать отсутствии вины? Причинитель вреда. А лицо, которому причинен вред, ничего доказывать не должно - окромя факта причинения вреда.

"Вы сами себя слышите" -- Вы, бесспорно, правы, виноват, был пьян, исправлюсь :D

Да ладно, я сам погорячился. Хотя мысли можно и более четко выражать :)

Если я не ошибаюсь, то в Ваших, уважаемый curium, умозаключениях все ж бесспорно уязвимый тезис -- о том, что доказательство факта разрывания покупателем пакета непременно доказывает его в этом вину.

И в чем же уязвимость? Потерпевшая сторона не обязана доказать вину причинителя. Она презюмируется. Это причинитель обязан доказать невиновность (см. 1064)

Поэтому, чтобы избежать риска случайного повреждения своего имущества :( я сдавливал молочные пакеты с повышенным усилием прямо в витрине. Некоторые рвались. Это моя вина?

Конечно. Пакет с молоком - это не эспандер.

Добавлено @ [mergetime]1100540404[/mergetime]

4. Продавец -- заинтересованное лицо.

и... что? Заявим отвод? :)


7. Почему продавец не предупредил покупателя, что крышки следует закручивать плотно?

Гм. А заодно не напомнил, что жидкомти текут и под действием силы тяжести вытекшая жидкость падает вниз. Давайте не будем уподобляться маразматичным американцем. Это им надо говорить, что если из стопки товаров вытащить нижний товар, стопка упадет.

Документ с несколькими подписями перевесит запоздалые показания "видевшего" продавца. И почему он не вписал их в пресловутый "акт"...

а должен был?
И что это за документ? О том, что на куртке есть пятна? И флаг в руки. Никто и не спорит. Только кто причнил вред?

9. Для устранения сомнений, которые могут трактоваться... Как же доказать, что жидкость вылилась именно из-под той крышки, которую открутил покупатель? При замечательном однообразии товара продавец-свидетель навряд ли сможет указать отличительные особенности одной бутылочки.

Вот именно. Все крышки закрыты, если покупатель не открывает.
продавец указывает, что он не открывал, не выливал на покупателя. Покупатель не отрицает.
Что еще нужно для доказательства отсутствия вины?
  • 0

#66 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2004 - 00:15

curium

если тебя схватят и потащат в подсобку протокол писать - ты про самозащиту гражданскизх прав им расскажешь, или пошлешь их всех нах, ссылаясь на свободу и неприкосновенность личности?

Ну, второе, конечно. Правда, меня тащить тяжеловато... И не в каждую подсобку я войду. :)
Я, пардон, пропустил фразу "заставили заплатить" - в этом и состав у/д можно найти, естественно.

Кстати, что за протокол вообще такой?

Да просто объяснение. Ну надо же элементарно узнать, как его зовут, причинителя этого.

С одной стороны, конечно, стремно платить... мало ли что в магазине уронить можно... я и не собирался платить, но... Неуклюжий такой...

Шерифа не... :)


-Прос(то)так-

3. Подитог: собственнику, предъявляя требования к причинителю, следует доказать неслучайность.

А вот в ч.2 ст. 1064 совершенно другой подытог получился...


5. Физическое лицо, заходя в магазин, находится под особой защитой государства:), т.е. ЗоЗПП.

Какой еще защитой? ЗоЗПП не регулирует деликтные обязательства физ. лиц!


petr@pavel

собственник магазина с целью увеличения объема продаж, т.е. действуя в собственных интересах, открывает доступ покупателю к месту временного хранения товара и фактически возлагает на него (sic!) функцию доставки товара к месту его продажи, т.е. к кассе. Поскольку покупатель действует при этом как агент продавца и не принимает на себя никаких обязательств по обеспечению сохранности товара, никто не может требовать возмещения причиненного при этом вреда. Мысль только что пришла в голову, поэтому извините за ее непричесанность.

Я вам расческу подарю, только сделайте милость - не возникайте больше с такими мыслями...


curium

"Я бы на вашем месте срочно сел за докторскую диссертацию!" (С)

:)

Mikaella

Вывод (ИМХО, естественно): платит покупатель.

Марин, мы это с самого начала темы пытаемся объяснить...

diogen

Покупателем ты можещь и не стать, но ПОТРЕБИТЕЛЕМ будешь, как только зайдешь в магазин. Соответственно ко всем действиям гражданина в магазине применим ЗПП.

К краже товара, очевидно, он тоже применим...


Голландец

Вы, kuropatka, мою тему не соединили с "пакетом кефира"

Тут такие форс-мажорные обстоятельства - надо было поработать. :( Но я исправился.

потерпевшая к моменту причинения вреда еще не стала "покупателем", что не мешает ей требовать возмещения причиненного ее имуществу вреда, поскольку существует императивная норма: право требовать возмещения вреда, причиненного вследствие недостатков товара (работы, услуги), признается за любым потерпевшим независимо от того, состоял он в договорных отношениях с продавцом (исполнителем) или нет

Ключевое слово - "недостатков". Закон дает четкое определение этого термина:

ЗАКОН
О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ

недостаток товара - несоответствие товара
1) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке,
2) или условиям договора,
3) или целям, для которых товар такого рода обычно используется,
4) или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, ...;

(Разбивка моя)
Хоть чему-либо данная бутылка не соответствовала? Да ни в коем случае. Итого - вред, хоть и был причинен, но не вследствие недостатков товара. Соответственно, ссылка на ЗоЗПП теряет силу. Остаются лишь общие положения ГК о причинении вреда.

Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда
1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.

Это лицо - сама гражданка.

Законом обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем вреда.

Других оснований, кроме ЗоЗПП у нее больше нет.

2. Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине.

Отсутствие вины докажете? Полагаю, да.

Законом может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда.

Опять же - кроме ЗоЗПП, других оснований нет.


А продавцам этим надо бы хороший втык сделать, чтоб не составляли просто так бумажки, которые могут подгадить работодателю. Продолжая конкурс цитат: "Его надо хоть раз хлыстом отодрать" (Собачье сердце). :(
  • 0

#67 --Прос(то)так--

--Прос(то)так--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2004 - 00:22

Похоже, провокация с намеренным сдавливанием удалась :)

Уважаемый суд!
Сдавливая пакет с молоком, я не имел намерения порвать его и причинить тем самым вред магазину. Единственное стремление -- проверка потребительских свойств товара, а именно герметичности его упаковки способности названной упаковки переносить транспортировку в типовых условиях. Таким образом, целью моих манипуляций являлось, напротив, удостоверение соответствия качеств выложенного для продажи товара заявленным свойствам, прежде всего безопасности для здоровья и имущества покупателя и окружающих.
Прошу также учесть то печальное обстоятельство, что моя жена и любовница, извините, соседка уже имели отрицательный опыт покупкок, показания на 12 листах, 1 колготки, квитанция из прачечной прилагаются, сами ожидают за дверью, прошу опросить.
Прошу также учесть, что для потребителя не существует иного способа проверить качество упаковки полиэтиленового пакета молока, отличного от применения к нему некоторого повышенного давления, что я и проделывал с помощью рук с соблюдением всех мер предосторожностей и не применяя чрезмерных для данных обстоятельств усилий. Дополнительно прошу принять к сведению, что построенный в июле месяце по датской технологии Нарочно-Фоминский молочный завод для проверки качества выпускаемой продукции применяет высокоскоростные калиброванные прессы, видеозапись программы "Время" на одной кассете прилагается.
Дополнительным обстоятельством, косвенно доказывающим мою правоту, является злополучный пакет, пакет прилагается, прошу провести экспертизу за счет магазина (отсутствие пакета, который унесла в неустановленном направлении и с неустановленной целью сотрудник магазина -- уборщица) (пакет неизвестного происхождения, преподносимый магазином как тот самый, но на самом деле своевременно надлежащим образом не оформленный в качестве доказательства)
Таким образом, налицо типичный случай, когда с одной стороны, производитель не соблюдает отраслевой стандарт, распечатка на 26 листах прилагается. А с другой -- недобросовестный продавец, не желая выстраивать маркетинговую политику, отвечающую запросам покупателя, замыкает решение проблем поставки качественного товара на самого же покупателя, нарушая таким образом мои права, защищаемые ЗоЗПП, распечатка утеряна.


Вариант 2

Ваша честь!
Продавцы показывают, что я топтал пакет каблуком? -- Их заставил директор. Что, видеозапись имеется? -- а кассеты лицензионные? Жена подтверждает? -- она мстит за соседкину помаду. Я случайно прислонился спиной. Ик!
Это я к тому, что в случае явной, очень явной вины платить придется.
  • 0

#68 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2004 - 01:01

Продавцы показывают, что я топтал пакет каблуком? -- Их заставил директор

угу. обвинение лица в совершении преступления - дачи ложных показаний... Гы... Я бы был поаккуратнее.

Это я к тому, что в случае явной, очень явной вины платить придется.

Уважаемый, Вам в сотый раз говорят - обязанность доказать отсутствие вины лежит на Вас.
По умолчанию она есть.

с одной стороны, производитель не соблюдает отраслевой стандарт, распечатка на 26 листах прилагается. А с другой --

а стретий стороны потребитель приложил чрезмерное усилие и умышленно порвал пакет. При этом в настоящее время доказать отсутствие вины не может, т.к. порваный пакет был уничтожен.
С чем мы покупателя и поздравляем. Поскольку покупатель, раздавивший пакет, не может доказать отсутствие вины, а причинение ущерба не отрицает. 1064... возмещение в полном объеме.
А? Что? Он отрицает причинение ущерба? Это, право, смешно.
  • 0

#69 --Прос(то)так--

--Прос(то)так--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2004 - 09:44

Детский анекдот, раскрывающий природу истинного причинителя ущерба
1.
Судья: Заяц, Вы разбили окно общественного туалета?
Заяц: Я, но не совсем. Медведь мною подтерся и выбросил в окно :(
2.
Судья: Заяц, Вы разбили окно общественного туалета?
Заяц: Я, но не совсем. Взял ежика, подтерся им и выпрыгнул в окно :(
  • 0

#70 diogen

diogen

    1

  • Старожил
  • 1660 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2004 - 14:44

Куриум:
А вы не путаете обязанность сторон по доказыванию фактов:

Продавец ДОЛЖЕН доказать факт причинения вреда. (ДА/НЕТ)

Что понимается под фактом причинения вреда?
ИМХО - объективная сторона деликта:

1. Действия потребителя - сдавливание пакета - ДА.
2. Наступившие (противоправные, негативные) последствия - разрыв пакета и вылитое молоко (потеря потребительских качеств или уничтожение товара) - ДА.
3. А вот причинно-следственная связь между лвумя этими событиями ????
Кто должен доказывать эту связь - продавец - ДА.

Я вот считаю, что деликт - это гражданское правонарушение.
Соответственно и доказываться должно по правилам доказательства правонарушения.

И напоследок - каков порядок доказательсва???
  • 0

#71 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2004 - 14:53

diogen

А вы не путаете обязанность сторон по доказыванию фактов:

не думаю.

Ну, правильно. Все, что Вы перечислили, обязан доказать продавец. А отсутствие вины - покупатель.

И напоследок - каков порядок доказательсва???

что Вы имеете в виду? алфавитный, наверно... Или установленный ГПК... А что?
  • 0

#72 Heryk

Heryk

    берсеркер-бухухоль

  • Старожил
  • 1055 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2004 - 14:55

curium

Кто должен доказать отсутствии вины? Причинитель вреда. А лицо, которому причинен вред, ничего доказывать не должно - окромя факта причинения вреда

и где он это будет делать ? наверное в суде... хотя, возможно в подсобке, в присутствии 2х дюжих охранников...

Кстати, что за протокол вообще такой?
Да просто объяснение. Ну надо же элементарно узнать, как его зовут, причинителя этого.

ну, напишт типа: "да, я добровольно и без принуждения 2 выше означенных охранников подтверждаю свою чистосердечную вину, что сознательно порвал пакет с молоком... раскаиваюсь и т.д. и т.п."

Юр.Саныч вспомни стакан из "7 неба"... что то мы за него не заплатили...
  • 0

#73 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2004 - 15:26

Heryk

и где он это будет делать ? наверное в суде...

олег, совсем не обзательно все решать в суде. Можно и оплату по договору через суд проводить - типа, пока в суд не закинут исковое - не будлем платить. А нафига? Или товарищ, уронивший кефир, на самом деле полагает, что нет вины? Что же тогда неосторожность?

Юр.Саныч вспомни стакан из "7 неба"... что то мы за него не заплатили...

пьяные и наглые потому что. Еще скажи, что не было нашей вины. То, что на нас в суд не подавали - это да. Но из этого не следует, что мы не должны были платить :)
Должны были. Но забили.
  • 0

#74 diogen

diogen

    1

  • Старожил
  • 1660 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2004 - 15:53

Куриум:
Так все-таки оплата испорченного товара или возмещение вреда.
А сумма вреда АВТОМАТИЧЕСКи = цене товара???

Добавлено @ [mergetime]1100598926[/mergetime]
На мой взгляд процесс доказывания должен соответствовать следующей последовательности и ответить на следующие вопросы, основываясь ТОЛЬКО НА ГК:

1. Есть объективная сторона деликта (ОСД)?
Основной вопрос: Причинно-следственная связь.
Если ОСД нет, все, конец - нет деликта.

2. Вина (субъективная сторона деликта)
В ГК при наличии (доказанности) ОСД идет ВМЕНЕНИЕ вины (презумпция виновности).
Отсутствие вины должен доказать субъект, совершивший ОСД.
В том числе невиновное причинение вреда.
Так если субъект действительно проверял пакет на прочность, а прочность не соответствовала (каким-то обязательным требовааниям, к примеру).
(или это относится с причинно-следственной связи тоже ?)

3. Не ясно, что с объектом, видимо отношения деликта, ст.1064 ГК.

4. Субъект - будем считать, что общий, либо ст.26-28 ГК.

Вроде все ,более-менее понятно.

Но кроме вышесказанного (не только мной, а с начала темы), основной вопрос:
Все-таки попадают действия субъекта под ЗПП или нет?
И если попадают, а ИМХО - ДА, то тут совсем другие расклады.

Сообщение отредактировал diogen: 16 November 2004 - 15:57

  • 0

#75 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2004 - 15:58

Все-таки попадают действия субъекта под ЗПП или нет?

НЭТ дарагой!

В том числе невиновное причинение вреда.
Так если субъект действительно проверял пакет на прочность, а прочность не соответствовала (каким-то обязательным требовааниям, к примеру).

пакет должен соответствовать следжующиму требованию - обеспечить безопасную транспортировку. То есть пакет надо брпать и класть в корзину (пакет), а не мять, сжимать, прыгать на нем.
Добавлено @ [mergetime]1100599824[/mergetime]

Так все-таки оплата испорченного товара или возмещение вреда.
А сумма вреда АВТОМАТИЧЕСКи = цене товара???

ИМХО, да.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных