Сообщений в теме: 216

[diogen]

НЭТ дарагой!

А почему?
У меня там ссылочка на ЗПП есть.
А у вас?

[diogen]

куриум:

То есть пакет надо брпать и класть в корзину (пакет), а не мять, сжимать, прыгать на нем.

Ну мы типа вроде юристы все-таки. И к тому-же недавно выяснили, что ГК - это ЗАКОН.

Разберем опять таки, только в рамках ГК:
Вопрос 1: А был ли заключен договор розничной купли-продажи?

Публичная оферта была - ДА (ст.435, п.2 ст.494 ГК)
Акцепт был - нет. Но не по вине покупателя.
В процессе заключения договора, покупатель решил проверить качество товара и имел на это право (ст. 474 ГК).
Так как никого не было, он решил вместо требования проверки продавцом - осуществить проверку свойств товара сам (а нафига ему пакет молока, который порвется, если его положить в авоську вместе с хлебом и солью.) (п.2 ст.469. п.1 ст.470, п.2 ст.495 ГК). (ЭТО САМОЕ СЛАБОЕ МЕСТО РАССУЖДЕНИЯ !!!)
Продавец ОБЯЗАН передать покупателю КАЧЕСТВЕННЫЙ товар (ст. 469, 470 ГК).
Передача товара покупателю состоялась: п.2 ст.494.
Проверка качества товара оканчивается осуществляться у кассы !!! (п.1 ст. 470 ГК "если иной момент определения соответствия товара этим требованиям не предусмотрен договором купли-продажи,").
Т.е. до оплаты и выдачи чека договор не заключен ( ст. 493 ГК).
В то же время товар уже получен (взят с полки), если хотите совершен первый элемент акцепта - взятием. (Следущие элементы: переноска до кассы, оплата и получение чека).

Таким образом, применяется ст. 475 ГК «Последствия передачи товара ненадлежащего качества».

[yur]

Потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий .... товары ... для личных ... и иных нужд
Магазин- продавец.
Если гражданин пришел в магазин, то его цель не нужно доказывать, т.к. закон это не предусматривает.

Поэтому Любой зашедший в магазин является потребителем и обязанность работников этого магазина предоставить потребителям (покупателям) полную и достоверную информацию о реализующих товарах. В противном случае продавец (изготовитель) несут полную ответственность.

ст.1064 регулирует совершенно другие отношения.

[diogen]

Ну и совсем уж запутаю:
А зря обидели заглянувшего_на_огонек.
В соответствии с п.1 ст.492 ГК:
По договору РК-П Продавец ОБЯЗУЕТСЯ передать покупателю товар , т.е. НА МОМЕНТ ПЕРЕДАЧИ ТОВАРА договор уже существует = договор заключен.
В то же время в ст.493 ГК по общему правилу договор РК-П заключен ТОЛЬКО С МОМЕНТА выдачи чека, который в свою очередь подтверждает оплату товара. Т.Е. презюмируется ПРЕДОПЛАТА товара, если...
И вот насчет этого ЕСЛИ можно и поспорить.
Трудность - отсутствие письменной формы сделки (160, 161 ГК).

[diogen]

Куриум, куропатка:
Возникла борьба мнений - подходит вышеописанное действие под ЗПП или нет, является ли деликтом или нет.
Предлагаю обсудить.

[curium]

diogen

У меня там ссылочка на ЗПП есть.

очень хорошо. а в ЗоЗПП есть нормы, регулирующие причинение вреда потриребителем покупателю?

И к тому-же недавно выяснили, что ГК - это ЗАКОН.

Везет вам... у вас столько впереди интересного и нового А я давно об этом знал

А был ли заключен договор розничной купли-продажи?

ИМХО - нет.

Так как никого не было, он решил вместо требования проверки продавцом - осуществить проверку свойств товара сам

он что покупал? Кефир. прочность не является потребительским свойством кефира. Ибо кефир, вообще-то жидкость.
Строго говоря, полиэтилен - тоже жидкость, но мы сейчас не будем об этом.
Ну так вот. товар был надлежащего качество. кефир соответствовал жирности, количеству грибка и т.д.
Грубо говоря - если Вы покупаете телевизор, а коробка порвана - из этого не следует, что товар (телевизор) с недостатком.
Более того, ЗоЗПП говорит об использовании товара "при обычных условиях его использования, хранения, транспортировки и утилизации"
Скажите, мять и ронять кефир - это обычное использование? Яйца Вы тоже так используете? Я, например, это с должной осмотрительностью транспортирую домой и использую внутрь.

Вернемся к таре. ЗоЗПП не говорит конкретно о требованиях к упаковке. обратимся к ГК:

Статья 481. Тара и упаковка
2. Если договором купли-продажи не определены требования к таре и упаковке, то товар должен быть затарен и (или) упакован обычным для такого товара способом, а при отсутствии такового способом, обеспечивающим сохранность товаров такого рода при обычных условиях хранения и транспортирования.

ИМХО, товар упакован обычным способом.

yur

Поэтому Любой зашедший в магазин является потребителем и обязанность работников этого магазина предоставить потребителям (покупателям) полную и достоверную информацию о реализующих товарах. В противном случае продавец (изготовитель) несут полную ответственность.

Ипать. Друг мой, Вы издеваетесь? у нас причинение вреда чем регулируется? ЗоЗПП? ткните пальцем в статью, которая регулирует.
А по поводу полной и достоверной информации... я так полагаю, что яйца Вы тоже мнете? На них же не написано, что нельзя...

diogen

Возникла борьба мнений - подходит вышеописанное действие под ЗПП или нет

Блин, Диоген. ЗоЗПП вообще регулирует причинение ущерба потребителем продавцу? Ну хоть одна норма есть? Как могут попадать отношение под закон, который не регулирует эти отношения? Вот объясните мне, бестолковому, пожалуйста.
Прос(то)так

curium, kuropatka, не сдавайтесь!

Можно, я иногда буду работать? Суды посещать? Спасибо...

За всеми участниками гражданского процесса признается презумпция разумности и добросовестности, если не доказано обратное.

Перечитайте ст. 1064. Кто там наличие/отсутствие вины доказывает? Я так и знал

Судья. А чем Вы можете подтвердить неосторожность?

Уважаемый судья, протрите очки и обратите свой взор на ГК. В соответствии со ст. 1064 , частью второй, если мне память не изменяет, именно причинитель вреда доказывает отсутствие вины.

[curium]

Ой, мля. Придется читать вместе.
Гм. У меня получилось тоже 8 кликов. Специально посчитал.

Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда

1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.
Законом обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем вреда.
Законом или договором может быть установлена обязанность причинителя вреда выплатить потерпевшим компенсацию сверх возмещения вреда.
2. Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине. Законом может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда.
3. Вред, причиненный правомерными действиями, подлежит возмещению в случаях, предусмотренных законом.
В возмещении вреда может быть отказано, если вред причинен по просьбе или с согласия потерпевшего, а действия причинителя вреда не нарушают нравственные принципы общества.

Итак, что нужно для того, чтобы причинитель вреда возместил причиненный вред? Причинитель и вред. Все вина - не обязательна (см. ч.1)
Читаем ч. 2 . В каких случаях причинитель освобождается? Вы видите то же, что и я? Когда причинитель докажет, что нет вины, не так ли?
Еще вопросы?

Итак, кто должен доказывать наличие/отсутствие вины?

Вы не возразили против фразы "Покупатель намеренно раздавил".

А и не надо возражать. Я не знаю такого понятия, как "намеренное причинение вреда". "Обывательские разговорчики" (С)
Ст. 1064 не говорит о намеренности причиненного вреда. Нам пофиг - нарочно или нет, намеренно или не очень причинил вред.

Допустил причинение вреда. Тут же задумался над фразами о правомерности действий и согласии потерпевшего.

правомерное причинение вреда - смотрите ст. 1066 и ниже. крайняя необходимость и т.д. Кефир не при делах. Согласие потерпевшего тоже не заметил.

[curium]

Каким образом установлено, что покупатель действительно причинил вред. Рваный пакет, надеюсь, этим вредом Вы не считаете?

Да нет, конечно... рваный пакет - это фигня. продадим кому нибудь разлитый кефир. Кефир уничтожен. это не вред?

. ГК:1066 и ниже, по моему скромному разумению, не составляют исчерпывающий закрытый список правомерного причинения вреда.

ну, наверняка есть еще правомерные способы - по законам раскиданы. Только вряд ли кефир сюда относится.

Потерпевший на "бой" заложил определенный процент в цену продаж. Равно как и на рекламу

Это имеет отношение к возмещению вреда? ссылку на норму, плиз.

[Heryk]

почему то захотелось вернуться к ст.211 ГК...

Статья 211. Риск случайной гибели имущества

Риск случайной гибели или случайного повреждения имущества несет его собственник, если иное не предусмотрено законом или договором.

ИМХО, "на лице" случайное повреждение имущества...

тут вот в практике накопал...
Согласно статье 1064 Гражданского кодекса Российской Федерации вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред. Основанием для удовлетворения исковых требований о возмещении внедоговорного вреда является наличие состава гражданского правонарушения, предусматривающего необходимость установления противоправности действия либо бездействия, вины причинителя вреда, наличие причинной связи между противоправным действием виновного лица и наступлением убытков у истца. При отсутствии хотя бы одного из указанных обстоятельств иск не подлежит удовлетворению.

Добавлено @ [mergetime]1100616898[/mergetime]
в К+...
Приложение к письму ФСС РФ от 31.05.2004 N 02-18/07-3413

[kuropatka]

curium

Строго говоря, полиэтилен - тоже жидкость

А ГК - тоже закон. Сейчас тебе по обоим пунктам заявят - "не верю!"
Я сбиваюсь со счета - в который раз мы повторяем одно и тоже про ЗПП и 1064-ю?


diogen

Возникла борьба мнений - подходит вышеописанное действие под ЗПП или нет

Мнений - возможно. Аргументированных точек зрения - нет. Все аргументы и сам ЗоЗПП стоят на стороне его неприменимости.

является ли деликтом или нет
Предлагаю обсудить.

Давайте тогда начнем выяснять правоспособность лица, уронившего пакет. Потому как лишь отсутствие у него деликтоспособности может исключить деликт в данном случае.


-Прос(то)так-
Я не понял - то, что покупатель уронил пакет, вроде как входит в условия задачи. Или вы и это намерены отрицать?

(И вы не могли бы заходить как участник, а то каждый раз, обращаясь к вам, приходится делать лишние 8 кликов).

[yur]

curium
ст.7Вред причиненный Жизни, Здоровью или имуществу потребителя вследствии необеспечения безопасности товара, подлежит возмещению.
Далее. Если для безопасного использования товара, его Хранения, Транспортировки и утилизации необходимо соблюдать Специальные правила, изготовитель (исполнитель) Обязан указать эти Правила ... на этикетках ... или иным способом, а Продавец ОБЯЗАН довести эти правила до сведения Потребителя!
Так что на любом товаре, в т.ч. на куриных Яйцах Обязанность производителя и задача продавца предупреждать Покупателя, а не сваливать свою вину на Покупателя.

ст.1064
Регулирует как правило внедоговорные отношения.
Согласно ФЗ, Гражданин имеющий намерение приобрести товар для личных или иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельностью, является потребитель (покупатель). Разве это не публичный договор ст.426? Оферта со стороны Продавца, Покупатель интересующийся товаром чтобы принять акцепт?
ст.454 Продавец Обязуется передать товар в собственность покупателю, а покупатель обязуется Принять и уплатить за него определенную цену. Товар лежит на полке (продавец предоставляет возможность товар брать, т.е. передает), покупатель берет (принимает) товар надлежащего качества и т.п. несет его к кассе (т.к. продавец предоставил это покупателю) и оплачивает за него определенную цену. Где здесь внедоговорные отношения?
Если во время осмотра, переноса и т.п. товара покупатель не проявил противоправного поведения, разве здесь применима ст.1064?

[Wzhik]

Прошу учесть, что пакет - это тара.

[Аннет_из_Твери]

Heryk

Риск случайной гибели или случайного повреждения имущества несет его собственник, если иное не предусмотрено законом или договором

Таки предусмотрено иное - ст. 1064 ГК.. yur

ст.7Вред причиненный Жизни, Здоровью или имуществу потребителя вследствии необеспечения безопасности товара, подлежит возмещению.
Далее. Если для безопасного использования товара, его Хранения, Транспортировки и утилизации необходимо соблюдать Специальные правила, изготовитель (исполнитель) Обязан указать эти Правила ... на этикетках ... или иным способом, а Продавец ОБЯЗАН довести эти правила до сведения Потребителя!

М-да... Сразу вспоминается знаменитый иск к "Макдональдсам" со стаканчиком кофе: "Почему на стаканчике не было надписи "Этот кофе может обварить Ваши ноги"? А ставить стаканы с напитками между ног, сидя в машине, является частью давней американской традиции..."

ст.1064
Регулирует как правило внедоговорные отношения.
Согласно ФЗ, Гражданин имеющий намерение приобрести товар для личных или иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельностью, является потребитель (покупатель).

Ага. Не знаю как Вы, а я вот часто хожу по магазинам БЕЗ намерения приобрести товар (особенно ежели магазин - из дорогих). Посмотрю, посмотрю - глянь, и в ателье закажу чего-нить не хуже. А применительно к кефиру - цены сравнить захотелось, а покупать и не собиралась...
НУ НЕТУ ТУТ ЗоЗПП... Нету...
curium

Кефир не при делах.

Браво!

[Heryk]

Статья 459. Переход риска случайной гибели товара

1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, риск случайной гибели или случайного повреждения товара переходит на покупателя с момента, когда в соответствии с законом или договором продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю.
2. Риск случайной гибели или случайного повреждения товара, проданного во время его нахождения в пути, переходит на покупателя с момента заключения договора купли-продажи, если иное не предусмотрено таким договором или обычаями делового оборота.
Условие договора о том, что риск случайной гибели или случайного повреждения товара переходит на покупателя с момента сдачи товара первому перевозчику, по требованию покупателя может быть признано судом недействительным, если в момент заключения договора продавец знал или должен был знать, что товар утрачен или поврежден, и не сообщил об этом покупателю.

Аннет

а я вот часто хожу по магазинам БЕЗ намерения приобрести товар (особенно ежели магазин - из дорогих). Посмотрю, посмотрю - глянь, и в ателье закажу чего-нить не хуже

ага, зашла - померила и вдруг - хлоп и рукавчик порвался или пуговка отлетела - и что покупаете? или так просто деньги отдаете...

[curium]

Heryk
блин, Олег я тебя запинаю сегодня. В кружке. Пойдем седня туда эксперименты ставить?

Статья 211. Риск случайной гибели имущества

Риск случайной гибели или случайного повреждения имущества несет его собственник, если иное не предусмотрено законом или договором.

Я убью тебя лодочник.
ты тоже не веришь, что ГК - это закон? или считаешь, что 1064 - это не часть ГК. Или полагаешь, что ст. 1064 не предусматривает иное.

Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, риск случайной гибели или случайного повреждения товара переходит на покупателя с момента, когда в соответствии с законом или договором продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю.

правильно. Риск случайной гибели не перешел к покупателю. Правильно? Он у продавца. Теперь смотрим, что у нас ГК говорит по поводу риска случайной гибели? Говорит, что собственник сам расхлебывает если иное не предусмотрено законом. А законом как раз предусмотрено (ст. 1064) что ежели причинитель вреда не докажет невиновность, то трындец - сам причинитель и заплатит...

yur

Так что на любом товаре, в т.ч. на куриных Яйцах Обязанность производителя и задача продавца предупреждать Покупателя, а не сваливать свою вину на Покупателя.

Я помню. На каждом яйце стоит штамп: "Не роняйте на пол! от этого яйцо может разбиться и будет непригодно для употребления в пищу!"

Согласно ФЗ, Гражданин имеющий намерение приобрести товар для личных или иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельностью, является потребитель (покупатель)

ААААААаааааааааааааааааааааааааа!!! Если еще хоть кто нибудь, хоть раз скажет про ЗоЗПП, я его зарэжу!!!
Человек заходит в магазин с целью приобрести товар, качество товара не понравилось и он избивает продавца. ЗДЕСЬ ТОЖЕ ДЕЙСТВУЕТ ЗАКОН О ЗПП??? Разве нет? ПОЧЕМУ????

Согласно ФЗ, Гражданин имеющий намерение приобрести товар для личных или иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельностью, является потребитель (покупатель).

Я настаиваю на том, что УК неприменим!!! отношения регулируются ЗоЗПП!!! Там же явно продавец и потребитель!!!

Прос(то)так

Но если пакет порвался вследствие брака запайки, сделаем допущение о нарушении герметичности и повышенном содержании вредоносных микроорганизмов.

А, Вы просто кефир не видели... Теперь я понял. Понимаете, мы не можем сделать такое допущение. Не только потому, что в фабуле этого нет, а скорее потому, что кефир - это жидкость. И если пакет негерметичен, то он (кефир) будет вытекать.


Добавлено @ [mergetime]1100675361[/mergetime]

ага, зашла - померила и вдруг - хлоп и рукавчик порвался или пуговка отлетела - и что покупаете? или так просто деньги отдаете...

Вчера с Дашей по этому поводу говорил как раз. Говорит, что это бич всех магазинов одежды. То какая-нибудь корова зайдет и попросит померять кофточку 48 размера (при том, что на нее меньше 56 не налезет) И пытается втиснуться туда и рвет - кто отвечает?
А белые блузке? Которуюнепременно надо испачкать в тональном креме, туши и помаде. А вся эта химия крайне плохо отстирывается (особенно помада, гы). То есть вещь можно выбрасвать. Кто несет ответственность?

[kuropatka]

yur

на любом товаре, в т.ч. на куриных Яйцах Обязанность производителя и задача продавца предупреждать Покупателя, а не сваливать свою вину на Покупателя.

Вообще-то закон исходит из того, что покупателем является дееспособное лицо...


-Прос(то)так-

подскажите приличную автозаполнялку паролей, пожалуйста.

Ну, меня вот просто форум запоминает. То есть надо лишь кукисы включить. Если это невозможно - может стоит перейти на Оперу? В ней есть классный менеджер паролей.

[curium]

kuropatka
Да просто из конфы выходить не надо. Как утром подключился - так и все...

[kuropatka]

curium

Если еще хоть кто нибудь, хоть раз скажет про ЗоЗПП, я его зарэжу!!!

У меня вот уже руки чешутся применить модераторские функции. Пока сдерживаюсь, но долго ли смогу?

Человек заходит в магазин с целью приобрести товар, качество товара не понравилось и он избивает продавца. ЗДЕСЬ ТОЖЕ ДЕЙСТВУЕТ ЗАКОН О ЗПП??? Разве нет? ПОЧЕМУ????
Я настаиваю на том, что УК неприменим!!! отношения регулируются ЗоЗПП!!! Там же явно продавец и потребитель!!!

Я плакал весь...

[Heryk]

curium

В кружке. Пойдем седня туда эксперименты ставить?

тут уже "сто пудово" будет умысел...

вообще, я считаю, что необходимы: 1. вред (он есть), 2. противоправность поведения(её нет), 3. причинная связь...
4. вина...

учитывая то, что доказать противоправность в случае с кефиром достаточно сложно... такие убытки проще списать (как санитарный брак...)

кстати, вина - это умысел и неосторожность: умысел - прямой и косвенный (кстати, ГК нет такого разделения), неосторожность - простая и грубая.
простая - нарушены повышенные требования закона,
грубая - легкомыслено расчитывал избежать причинение вреда, хотя мог и должен был предвидеть неизбежность причинения вреда.

при покупке кефира обычные требования - брать его рукой, не сдавливать и не бросать на пол... повышенных требований (ну, типа нести 2мя пальцами за край, класть на мягкую подушечку) нет...

покупатель выполнял обычны требования... однако на пол он его не бросал... а уронил... - грань весьма тонкая...
соглашаясь, с тем, что пакет с кефиром не преднозначен что бы его роняли... признаю, что по человечески надоть заплатить деньги...
(хотя я бы - послал...)

[curium]

Heryk

учитывая то, что доказать противоправность в случае с кефиром достаточно сложно

Олег, открою тебе маленькую тайну - противоправность доказывать вообще не надо
Это причинитель может попытаться правомерность доказать.
Читай по слогам:

1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.

Ткни пальцем в слово "противоправность".

признаю, что по человечески надоть заплатить деньги...
(хотя я бы - послал...)

Ура-ура... Нашелся еще один умный человек.
Я бы тоже послал. Но вообще платить надо и не по человечески, а по закону