Сообщений в теме: 216

[Heryk]

Ткни пальцем в слово "противоправность".

противоправность вытекает из понятия "деликта"...

[curium]

Олег, я тя точно побью.
любое причинение вреда - противоправно. Кроме того, что прямо разрешено.

ЗЫ. предложение о кружке - реально и остается в силе.

[diogen]

Извините, был в суде.

Итак, попробую обобщить аргументы К и К:
1. Это не ЗПП, т.к. ЗПП регулирует розничную К-П и не регулирует деликт (причинение вреда), преступления, правоотношения потребитель-потребитель и т.д.
2. Вред причинен - так как есть результат (ВМЕНЕНИЕ) - пакет разорван, а он стоит денег (либо его можно было продать заденьги - тогда вред не= розничной цене).
Кстати - есть еще вред - запачканный пол - в виде стоимости его помывки.
3. ст. 1064 является как раз исключением Ст. 211 ГК (прямая отсылка).
4. Договором РКП здесь и не пахло, он даже не начинался НИ ОДНОЙ ИЗ СТОРОН!!!.
5. Какого фига продавец положил кефир на прилавок и ЗАЧЕМ гражданин его схватил - не важно, может хотел украсть.

Если в чемто-не прав - поправте.
Далее приведем (просто_так, yur, Heryk, ну и диоген) свои аргументы

И поверьте господа - не все здесь так однозначно. Ст. 493 вообще голимая коллизия.

[curium]

4. Договором РКП здесь и не пахло, он даже не начинался НИ ОДНОЙ ИЗ СТОРОН!!!.

неправда. Оферта есть

[diogen]

Куриум:
А с остальными пунктами значит согласны?

[curium]

про несоответствии ущерба розничной цене не согласен.
5 пункт в свете моего предыдущего поста - сами понимаете.

[diogen]

5 пункт в свете моего предыдущего поста - сами понимаете.

Понимаю, но видимо не так.
Хотелось бы услышать вашу точку зрения. (audiatur et altera pars).

[curium]

моя точка зрения - Что делал физик в магазине, была ли оферта и т.д. - пофиг. Товар принадлежит продавцу. В результате неосторожных действий физик роняет товар и портит его.
1064.

[diogen]

Вот мы и подошли к сути: кому принадлежит товар в магазине, когда покупатель взял его в руки и какой это этап процесса заключения договора РКП (с офертой вы уже согласились).

Надеюсь вы не будете отрицать, что если предположить, что договор РКП был на этот момент заключен, либо был В ПРОЦЕССЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ деликта быть не может - это обязательство из договора.

[curium]

diogen

Надеюсь вы не будете отрицать, что если предположить, что договор РКП был на этот момент заключен, либо был В ПРОЦЕССЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ деликта быть не может - это обязательство из договора.

не согласен. Даже если Мы с вами заключили договор купли-продажи и я обязан передать, например, в воскресенье товар (телефизор), а в субботу, Вы приходите ко мне домой попить кефир и разбиваете телевизор,1064 никуда не пропадает.
Даже если бы договор был заключен, но товар не передан покупателю - 1064 действует.
А уж если товар передан, то извините - продавец выполнил обязательства, товар передал, деньги в кассу, будьте любезны.

деликта быть не может - это обязательство из договора.

какое, блин, из договора кп обязательство? Передать вещь и получить деньги. Все.
А уж про стадию заключения... Гы. Договор либо заключен, либо НЕ заключен.
правило о немножко беременных в данном случае действует

Сообщение отредактировал curium: 17 November 2004 - 19:35

[diogen]

куриум:

Договор либо заключен, либо НЕ заключен.

Все дело в том, что надо определиться со статусом субъекта - потребителя.

Ст. 493 Гк дает несколько иное и размытое определение момента заключения (МЗ) договора. По общему правилу МЗ - выдача чека. То есть даже заплатив деньги но не получив чека договор не будет считаться заключеным.
Соответственно гражданин не будет считаться ПОКУПАТЕЛЕМ.
Специальная норма (493 ГК) по правовой силе выше общей (433 ГК) (КСюша подтверждает)..

Далее - переход права собственности на товар.
В договоре РК-П применяется ст.491 ГК, но с учетом того, что гражданин еще не стал покупателем.

Если с этим согласны, продолжим.

[curium]

diogen

Если с этим согласны, продолжим.

По-моему, Вы ерундой занимаетесь.
Если товарисч - покупатель и держал в руках пакет (т.е. договор заключен и вещь передана), то продавец обязательства выплатил и ждет деньги независимо от того, выпьет чел кефир, раздавит или подождет пока он прокиснет и выбросит.
Если договор не заключен (а он не заключен), то товарищ причинил ущерб собственнику (магазину) И при этому абсолютно нас...ть на статус чела - покупатель он, потребитель, отец семерых детей, депутат или судья - наплевать. Перед ст. 1064 все равны. И физики и ЮЛ, и покупатели, и потребители, и просто случайные прохожие.

Все дело в том, что надо определиться со статусом субъекта - потребителя.

А нафига, позвольте полюбопытствовать? Что, 1064 делает исключение для представителей определенных статусов?
Добавлено @ [mergetime]1100700972[/mergetime]
ЗЫ. Олег, твою мать, мы идем в кружку или нет???

[diogen]

Почему верчусь вокруг да около передачи товара покупателю:

Ст. 459 ГК. Переход риска случайной гибели товара (обратите внимания с переходом права собственности не сочгласуется):
П. 1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, риск случайной гибели или случайного повреждения товара переходит на покупателя с момента, когда в соответствии с законом или договором продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю.

Вот и рассмотрим это время: с момента, когда покупатель взял в руки и до получения им чека – КТО ЖЕ НЕСЕТ РИСК СЛУЧАЙНОЙ ГИБЕЛИ.

Это зависит от ответа на вопрос: (повторяюсь) КОГДА ПРОДАВЕЦ СЧИТАЕТСЯ ИСПОЛНИВШИМ СВОЮ ОБЯЗАННОСТЬ ПО ПЕРЕДАЧЕ ТОВАРА ПОКУПАТЕЛЮ ????

В то же время, гражданин в любое время имеет возможность выложить товар из корзины, это что возврат товара.

«ПРОСТО-ТАК» Была высказана мысль, что гражданин является АГЕНТОМ продавца в момент доставки товара до кассы и получения им чека.
Если покупателю товар не передавался, то это ПРАВИЛЬНО.
А можно ли применить к агенту 1064 ???

[diogen]

Вобщем здесь может быть два момента:

1. либо 1064. и тогда вина презюмируется,

2. либо обязанность оплатить товар и тогда все намного сложнее, потому что применяются нормы договора К-П, в том числе спец.нормы договора РК-П.

[curium]

diogen

2. либо обязанность оплатить товар

с какого момента договор РКП заключен?
чек имел место быть? еще вопросы?
Да, чел ХОТЕЛ заключить договор. Но до заключения договора причинил ущерб собственнику.

КТО ЖЕ НЕСЕТ РИСК СЛУЧАЙНОЙ ГИБЕЛИ.

а вот не пофиг ли? Вы вроде бы уже выяснили, что ГК, в т.ч. 1064 - это закон.

[diogen]

Куриум:

чек имел место быть? еще вопросы?

Есть: "Если иное не предусмотрено законом или договором РК-П" - ст.493.
То есть договором РК-П может быть предусмотрено и иное.
Одно дело, когда ты платишь д/с непосредственно продавцу и он тебе только после этого выдает товар и чек, вместе со сдачей.
Другое дело, когда товар предоставлен тебе продавцом и ты его берешь, а только потом платишь (непосредственно после получения товара).

Принципиально пока оставим в стороне ЗПП. (он применим только к отношениям К-П, вот и выясним, были ли эти отношения).

Хотелось бы все-таки до конца разобраться в существе правоотношений.
Деликт или не деликт - вот в чем вопрос !!!

Мы рассматриваем случай магазина самообслуживания, когда

1) п.1 ст. 454 ГК: по договору К-П одна сторона (продавец) ОБЯЗУЕТСЯ:
- передать товар в собственность другой стороне (покупателю).
Покупатель ОБЯЗУЕТСЯ:
- принять товар;
- уплатить за него д/с.
Понятие ОБЯЗУЕТСЯ говорит о консесуальном договоре.

2) абз.3 п.1 ст. 458 ГК: обязанность продавца ПЕРЕДАТЬ товар покупателю СЧИТАЕТСЯ ИСПОЛНЕННОЙ в момент … предоставления товара в распоряжение покупателя … в месте нахождения товара.
Кстати поправлюсь: передача именно в собственность.
То есть, исходя из вышесказанного, взяв товар в руки гражданин становится покупателем и собственником данного товара !!!!
Правда у него, в силу п.1 ст. 454 ГК остается обязанность его оплатить и оплата после получения товара допускается п.1 ст. 486 ГК.

3) А оплата товара происходит в кассе продавца. Кстати при оплате покупатель общается уже не с продавцом, а с кассиром, исполняя ОБЯЗАТЕЛЬСТВО по оплате товара.

Правда вот ТЕПЕРЬ не ясно, кто все-таки является потерпевшим, в случае кражи товара из корзинки покупателя до его оплаты.

[curium]

Всегда ли жидкость вытекает из отверстия?

Нет, не всегда. Зависит от диаметра отверстия, поверхностного натяжения жидкости и смачиваемости поверхности (в котором отверстия, разумеется).
Для этого и по ссылкам ходить не надо - это все в рамках школьного курса физики проходят.
Однако то отверстие, о котором Вы говорите (которое могло повлечь порчу продукта и разрыв пакета) Не могло быть маленького диаметра - кефир имеет низкий коэфф. поверхностного натяжения.

Прос(то)так и диоген, можно я не буду стесняться в выражениях?
Ну, вроде как дам в этой теме не припомню, все взрослые люди...
Прос(то)так - Вы дурак? Вы начните ЗоЗПП читать хот бы с заголовка читать.
О чем это закон? О защите прав потребителя. А тут чьи права нарушаются? Кому ущерб причинен? Продавцу. И он хочет компенсациию. ЗоЗПП регулирует отношения по причинению ущерба продавцу? Полтом перейдите к ст. 1 ЗоЗПП и прочитайте, чем регулируются отношения между продавцом и потребителем.
Далее, какая разница, являлся в тот момент потенциальный покупатель потребителем или нет, если ЗоЗПП вообще эту ситуацию не регулирует? Гражданин заходит в магазин с намерением купить вещь, но не покупает, а ворует. Я так полагаю, что надлежит применять ЗоЗПП, да? Он же потребитель:

Понятие "потребитель"
- имеющий намерение. Закон не устанавливает срок исполнения намерения.
-- Даже не представляю, как защитить утверждение что человек, взявший товар в руки, не имел намерения его покупать.
- потребитель - гражданин, ... использующий товары.
-- Даже не имея намерения покупать, гражданин, взяв товар, уже его использует. Хотя бы для ознакомления с его весом.

Значит, УК мы в руки не берем за ненадобностью и целиком и полностью пользуемся ЗоЗПП. Поскольку причинение ущерба продавцу путем хищения Законом о ЗПП никак не наказывается, значит потребителя отпускаем.

Подитог. ЗоЗПП применим в силу определений, описываемых преамбулой закона.

Прос(то)так, конфа неплохо подходит для того, чтобы показать свою безграмотность, конечно, но ЗоЗПП в принципе не подходит здесь, т.к. не регулирует отношения, связанные с возмещением ущерба собственнику. Тут даже коллизий нет никаких. Эти отношения регулируются ТОЛЬКО ГК.

Занимательная ситуация, как только не разорились все магазины самообслуживания? Подходишь к витрине с кефиром. Его (кефир) никто не демонстрирует, и это фиксирует пара свидетелей и один нотариус

Пестня. Искренне надеюсь, что Вы еще студент. В противном случае сочувствую Вашему работодателю.
Попробуйте угадать с трех раз, зачем на пакетиках с кефиром что-то пишут.

В силу закона (например, ЗоЗПП:4:2) товар должен быть передан пригодным для использования в обычных условиях. Отнести кефир домой в авоське -- обычное условие. Поэтому, продавец, будьте любезны, акты проверки каждого пакета

Тем более, что Вы не отличаете качество товара от качества упаковки.
Вас наверняка ставит в тупик наличие статьи 481 ГК РФ - ведь все это указано в ч.3 ст 474, да? Или Вы еще до 481 статьи не дочитали?
В общем, Вы вполне подходите под описание, данное в прошлом тысячелетием Михаилом Афанасьевичем:

Вы стоите  на самой  низшей ступени  развития,  -  перекричал Филипп
Филиппович, - вы  еще  только формирующееся,  слабое в  умственном отношении существо, все ваши поступки чисто  звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским  образованием  позволяете  себе  с  развязностью  совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической  же глупости  о том, как все поделить...

Диоген, с Вами я общаюсь давно, у вас не такой клинический случай (можете это считать комплиментом )

Одно дело, когда ты платишь д/с непосредственно продавцу и он тебе только после этого выдает товар и чек, вместе со сдачей.
Другое дело, когда товар предоставлен тебе продавцом и ты его берешь, а только потом платишь (непосредственно после получения товара).

Во втором случае ничего не меняется. Вы же сами говорили, что можно в любой момент передумать и отказаться от сделки. И она будет незаключенной. Кроме того, товарищ может вещь взять, но не заплатить, а свалить втихаря. В этом случае будет кража, но никак не неисполнение обязанностей по договору.

Понятие ОБЯЗУЕТСЯ говорит о консесуальном договоре.

Да, разумеется. И об акцепте покупателя может говорить только лишь его намерение заплатить. Выраженное, как правило, действием.

То есть, исходя из вышесказанного, взяв товар в руки гражданин становится покупателем и собственником данного товара !!!!

да ни в жизнь! обязанность может возникнуть только из договора. А договор еще не заключен. договор в данном случае заключается путем выдачи чека.

То есть договором РК-П может быть предусмотрено и иное.

Может Но тогда договор должен быть заключен в письменной форме, либо в устной форме. Ни того ни другого нет. Не припомню, чтобы в момент, когда я беру кефир, я с кем-то договориваюсь о чем-то.

Кстати при оплате покупатель общается уже не с продавцом, а с кассиром, исполняя ОБЯЗАТЕЛЬСТВО по оплате товара.

неправда. Кассир и есть продавец И оплачивая покупку, покупатель заключает сделку. Согласитесь, что право собственности не может перейти к покупателю раньше заключения договора к-п. Договор может быть заключен либо обычным путем (путем выдачи чека), либо иным образом - в устной или письменной форме, причем в таком договоре должно быть согласовано условие о том, что договор заключается не путем выдачи чека.
Однако по обстоятельствам совершенно очевидно, что такого соглашения между продавцом и покупателем не было, а дополнительных условий о моменте заключения договора не было - ибо не было договора вообще.
Более того, из обстановки явно следовало, что будет выдаваться чек, т.е. договор будет заключаться обычным способом.





Добавлено @ [mergetime]1100762957[/mergetime]
ЗЫ. Диоген, прикольно - но у нас подписи одинаковые.

[diogen]

Куриум:
Я уже говорил про коллизию ст. 493 ГК, насчет момента выдачи чека = момента заключения договора.
По идее – задумывалось как дополнительная защита «розничного п.1 Ст. 492» покупателя.
Предположим, что покупатель заявил, что от покупал кефир для ПЕРЕПРОДАЖИ.
Тогда применяется ст. 433. 454 и ИМХО в таком случае договор можно считать заключенным.

[diogen]

куриум:
Вобщем спор у нас идет: деликт или не деликт.
Я утверждаю, что не деликт, либо, в крайнем случае можно сделать так, что не будет деликтом.
В однозначно утверждаете, что деликт.

Для этого, надо сформулировать понятие ВРЕД.

Диоген, с Вами я общаюсь давно, у вас не такой клинический случай

Да. мне уже положено молоко и 50% скидка

[curium]

Вобщем спор у нас идет: деликт или не деликт.

любое причинение вреда кроме правомерного - деликт. ИМХО.

[diogen]

ВРЕД - что это такое?
В НК определения нет. В толковом словаре в Гаранте - определения нет.

Вот что интересно:
Исходя из вашей позиции у меня получается вывод (не забудьте про 50% скидку), что:
ВРЕД = причиненные убытки, являющиеся прямым и неизбежным следствием неправомерного действия гражданина.

[diogen]

ВРЕД = причиненные убытки, являющиеся прямым и неизбежным следствием неправомерного действия гражданина.

Как это звучит в законе:

Ст. 53 Конституции:
"Каждый имеет право на возмещение государством вреда, причиненного незаконными действиями (или бездействием) органов государственной власти или их должностных лиц."
ГК ВИДИМО раскрывает это понятие вреда:
Ст. 16 ГК: "Возмещение УБЫТКОВ, причиненых гос органами и органами МС"
Ну убытки - прописаны в ст.15 ГК.

Но убытки могут быть причинены:
1. при исполнении договора (ненадлежащем исполнении обязательства);
2. или без договора (деликт).

Хотя не понятно, может ли быть деликт при исполнении договора.

[diogen]

А если подойти к проблеме с другого конца:
Тут выше девушка про съеденый в магазине сникерс рассказала и как ее заставили на выходе его оплатить.
Если эти действия - деликт, то с какого момента он начался:
- с момента надкусывания;
- с момента полного съедения;
- с момента прохождения через кассу;
Может голосование устроим?