Сообщений в теме: 216

[One more]

Эхх... нафлудили на семь страниц, а так и не ответили можно ли безнаказанно заливать кефиром площади супермаркета

[curium]

diogen

Исходя из вашей позиции у меня получается вывод (не забудьте про 50% скидку), что:
ВРЕД = причиненные убытки, являющиеся прямым и неизбежным следствием неправомерного действия гражданина.

Не совсем так...
Вред - более широкое понятие, чем убытки.
Вред:
1. имущественный
2. моральный
3. физический.

Имущественный вред, ИМХО = убыткам (по ст. 15).

Хотя не понятно, может ли быть деликт при исполнении договора.

Не понятно, что Вы имеете в виду под деликтом при исполнении договора
Вред из договора - это неисполнение или ненадлежащее исполнение договора.
А вот, когда у нас договор поставки, я Вам поставлячяю фигню всякую, а после передачи 1 партии товара иду и начинаю всю только что поставленную фигню крушить. просто так. Ну, отметил первую поставку и это...
Договор есть, но и деликт присутствует.

Если эти действия - деликт, то с какого момента он начался:
- с момента надкусывания;
- с момента полного съедения;
- с момента прохождения через кассу;

Скажите, надкусанный сникерс продать можно? Еще вопросы?

Добавлено @ [mergetime]1100875875[/mergetime]
One more

а так и не ответили можно ли безнаказанно заливать кефиром площади супермаркета 

А вот это - самое интересное!
Обязанность возместить есть. Но как можно обязать выполнить эту обязанность? Задержать Вас вообще-то не могут, не за что.
Называть свои данные Вы тоже не обязаны.
Получается, что норма материального права есть, а вот процессуально как реализовать - загадка.

[yur]

curium
По вашему, если покупатель (или гражданин, т.к. покупателем вы его не признаете, пока он не оплатит за покупку) взяв пакет молока в руки (Упаковка оказалась непрочной), молоко вылевается на Гражданина (его одежду) и при этом (пакет с молоком) падает на пол. По вашему вред причинен Гражданином магазину?

[KGB]

Да, интересно, что задачка из практикума по ГП потребовала уже семь страниц. Вообще-то все должно упираться в доказывание, т.е сможет ли покупатель доказать, что вред причинен не по его вине. Не просто отсутствие вины покупателя, а наличие вины другого лица. Может быть и магазина или производителя кефира (например, использование упаковки из скользкого или непрочного материала).
Но вопрос: сможет не сможет- боюсь здесь не решить. Это вопрос скорее фактический, но не правовой.

[curium]

yur

По вашему, если покупатель (или гражданин, т.к. покупателем вы его не признаете, пока он не оплатит за покупку) взяв пакет молока в руки (Упаковка оказалась непрочной), молоко вылевается на Гражданина (его одежду) и при этом (пакет с молоком) падает на пол. По вашему вред причинен Гражданином магазину?

Гы... А ничего, что по сути это два различных вреда? Если у меня похищают бутылку вождки и травятся ею - кому вред причинен? Мне - в части хищения, отравившемся - в части причинения вреда здоровья
А в описанной ситуации (если, конечно, чел не мял пакет, не прыгал на нем), будет невиновное приченение вреда магазину, и при этом вследствие ненадлежащей упаковки причинен вред покупателю.
KGB

Вообще-то все должно упираться в доказывание, т.е сможет ли покупатель доказать, что вред причинен не по его вине. Не просто отсутствие вины покупателя, а наличие вины другого лица.

Доказывание - это отдельная песня. Не надо их путать. Если один человек убивает другого - убийство будет (при отсутствии КН, НО), но при этом можт и не докажут... для квалификации это не важно.
Кстати, не согласен с тем, что нужно доказывать чуждую вину. Нужно доказать свою невигновность, а уж была ли вина другого - пофиг.

[Сергей Верда]

Вы в антикварной лавке чего-нибудь зацепить попробуйте...

пробовал и у нас и за бугром - нормально - у нас когда однажды вдруг попросили оплатить ответил что не желаю покупать такие непрочные вещи хотя бы и антикварные
но это к слову
в теме речь идет о торговле по форме самообслуживания - значит согласно Статья 1064. В возмещении вреда может быть отказано, если вред причинен по просьбе или с согласия потерпевшего, а действия причинителя вреда не нарушают нравственные принципы общества.
в нашем случае - с согласия
и неважно зачем я пришел в магазин - погулять или поглазеть или покупать
мало того я могу много много чего расколошматить за ЕДИНИЧНЫЙ заход в магазин - это все коммерческие риски магазина
меня конечно могут остановить и попросить покинуть магазин но есть ли на это право у магазина (сотрудников магазина) другая совершенно тема
и напоследок - выдворение меня из магазина не имеет никакого отношения к самозащите гражданских прав - если ее большинство понимает в смысле обсуждаемой темы http://forum.yurclub...showtopic=47704 вброшенной в такой трактовке что впору УК применять

[KGB]

curium

Доказывание - это отдельная песня. Не надо их путать

А Вы перечитайте тему сначала.

Кстати, не согласен с тем, что нужно доказывать чуждую вину. Нужно доказать свою невигновность, а уж была ли вина другого - пофиг.

Ст.1064 ГК
2. Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине.

[Сергей Верда]

Ст.1064 ГК
2. Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине.

непродуктивно т.к.
1. тяжело доказать что я люблю ходить по синусоиде размахивая руками
2. я никому не обязан доказывать что люблю ходить по синусоиде размахивая руками
НО это не означает что меня нельзя пускать в магазины самообслуживания
владелец товара (или его агент) допуская потенциального покупателя или просто зеваку к своей собственности (товару) совершают конклюдентные действия в смысле ст.1064 завершающий абзац

[KGB]

владелец товара (или его агент) допуская потенциального покупателя или просто зеваку к своей собственности (товару) совершают конклюдентные действия в смысле ст.1064 завершающий абзац

Ну-ну.
А вы поменяйте условие задачи. Покупатель не уронил (мы не знаем главное - почему и как уронил) кефир , а зашел в магазин, взял вещь подороже и умышленно грохнул ее о пол. А потом посоветйте покупателю сослаться на завершающий абзац ст.1064.
А если вы говорите про случайное (безвиновное) причинение вреда, то 1064 здесь не причем.

Сообщение отредактировал KGB: 22 November 2004 - 04:42

[Сергей Верда]

взял вещь подороже и умышленно грохнул ее о пол

да! взял да грохнул!
И ВОТ ТЕПЕРЬ ДОКАЖИТЕ УМЫШЛЕННОСТЬ!

про случайное (безвиновное) причинение вреда, то 1064 здесь не причем

а вот это ДОКАЗЫВАТЬ (!!!) не хочу. лень!

Сообщение отредактировал Сергей Верда: 22 November 2004 - 05:38

[curium]

Сергей Верда

В возмещении вреда может быть отказано, если вред причинен по просьбе или с согласия потерпевшего, а действия причинителя вреда не нарушают нравственные принципы общества.
в нашем случае - с согласия

Ипать. Вам часто продавец давал согласие на уничтожение (повреждение) товара? Мне - ни разу.
KGB

А Вы перечитайте тему сначала.

А не сначала ли я участвую?

2. Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине.

Дык вот и надо доказать, что его вины нет. Фигли заморачиваться переводом стрелок-то? Если б в законе было написано "если докажет, что вред причинен по вине иного лица" - другое дело. Но раз законодатель не напрягает этим, то нафига самому себя озадачивать? Не, ну если по приколу - ради бога...

Сергей Верда

да! взял да грохнул!
И ВОТ ТЕПЕРЬ ДОКАЖИТЕ УМЫШЛЕННОСТЬ!

Ну, во-первых, не умышленность, а умысел. Во-вторых, неосторожность тоже подходит. А в-третьих, пострадавший доказывать вину не должен. Он должен доказать лишь вред и ПСС между действиями причинителя и наступившими последствиями. А уж как причинитель отмазываться будет - проблемы самого причинителя. Хочет - пусть доказывает невиновность. Хочет - пусть платит...Сергей Верда

про случайное (безвиновное) причинение вреда, то 1064 здесь не причем

а вот это ДОКАЗЫВАТЬ (!!!) не хочу. лень!

Гы-гы. Если причяинителю лень доказывать невиновнсть, то априори он виновен.

[Сергей Верда]

Гы-гы. Если причяинителю лень доказывать невиновнсть, то априори он виновен.

а что там у нас ну хотя бы с добросовестностью участников гражд.оборота?

Ну, во-первых, не умышленность, а умысел. Во-вторых, неосторожность тоже подходит. А в-третьих, пострадавший доказывать вину не должен. Он должен доказать лишь вред и ПСС между действиями причинителя и наступившими последствиями.

и умышленность и умысел и неосторожность и ПСС и вред необходимо доказать!
у меня оправдания простые:
1. любой товар в любом магазине испачкан соседними товарами и становится скользким вплоть до невозможности удержать в руках включая приснопамятный пакет кефира
2. все проходы для посетителей в магазинах самообслуживания безумно тесные и все товары и все полки загораживают проходы
3. если владельцы товаров прежде всего беспокоятся об их сохранности - не надо пускать в магазин посетителей (но ведь пускают!)
4. а как только пустили в магазин и позволили трогать товары - значит совершили конклюдентные действия в смысле ст.1064 - "с согласия потерпевшего" или по другому - несут все риски связанные с такими действиями продавца (и не только случайной порчи товара)

[inxs]

Тема, насущный вопрос?

[curium]

Сергей Верда

а что там у нас ну хотя бы с добросовестностью участников гражд.оборота?

А что там с ней?

и умышленность и умысел и неосторожность и ПСС и вред необходимо доказать!

Да? на норму сошлетесь? Вот из 1064 следует, что доказать нужно только факт причинения.
Откуда вообще взялась байка про необходимость доказывание вины? Из УК, УПК и КоАП??? Дык неприменимо это здесь.

у меня оправдания простые:

Оправдываются в детском саду. А в суде нужно доказать свою невиновность.

а как только пустили в магазин и позволили трогать товары - значит совершили конклюдентные действия в смысле ст.1064 - "с согласия потерпевшего"

Я бы даже сказал, что тем самым предложили украсть что-нибудь. То е сть по суди, сам факт пускания в магазин свидетельствует об оферте продавца заключить договор дарения.
Вы уж это... гм... в руках себя держите.
А то скоро дойдете до того, что впускание в дом свидетельствует о согласии на причинение смерти. Мол, не хотел бы, чтобы убили - не впустил бы.

[diogen]

Итак, практически все признали, что "это" - деликт.
До сих пор не выяснили вопрос: может ли деликт быть ИЗ ДОГОВОРА.
В некоторых комментариях к 1064 говорится "Деликт - как правило без договора".
Куриум:

Не понятно, что Вы имеете в виду под деликтом при исполнении договора Вред из договора - это неисполнение или ненадлежащее исполнение договора.А вот, когда у нас договор поставки, я Вам поставлячяю фигню всякую, а после передачи 1 партии товара иду и начинаю всю только что поставленную фигню крушить. просто так. Ну, отметил первую поставку и это...Договор есть, но и деликт присутствует.

То, что здесь написано, говорит что деликт к договору не имеет никакого отношения. Передал право собственности на товар другому, а потом этот товар уничтожил - это деликт. Это же и я говорил выше.
Нужно исходить только ИЗ ПРАВА СОБСТВЕННОСТи на уничтоженный (погибший) товар.


Добавлено @ [mergetime]1101129834[/mergetime]
Именно поэтому, я утверждаю, что продавец обязанность по передаче товара в собственность покупателя выполнил.
А покупатель обязан оплатить взятый в руки товар, если только он не положит его обратно (совершит определенные действия).

[curium]

diogen

Именно поэтому, я утверждаю, что продавец обязанность по передаче товара в собственность покупателя выполнил

прошу прощения, но что за обязанность? До заключения договора?

[Сергей Верда]

curium Дата 22.11.2004 - 12:38

да, рекомендую обновить вам тему добросовестности участников гражданского оборота, а заодно об обязателствах доказывания фактов участников того же оборота.
кроме того вредно мешать в одну кучу УК и ГК

Я бы даже сказал, что тем самым предложили украсть что-нибудь. То есть по суди, факт пускания в магазин свидетельствует об оферте продавца заключить договор дарения.   

оферта вообще-то имеется но из чего вы усмотрели дарение - непонятно

впрочем, вы на правильном пути - еще одно-два мозговых усилия и правовая модель вам станет понятна
p.s. долго искал но ссылок на Гы-гы не нашел уж извините

[kuropatka]

Сергей Верда

у нас когда однажды вдруг попросили оплатить ответил что не желаю покупать такие непрочные вещи хотя бы и антикварные

Я б на их месте вас раздел догола, сказав, что заход в магазин - конклюдентные действия на продажу поношенных вещей.

В возмещении вреда может быть отказано, если вред причинен по просьбе или с согласия потерпевшего, а действия причинителя вреда не нарушают нравственные принципы общества.
в нашем случае - с согласия

Да ну?! И если этот причинитель продавца отлупит - тоже согласие презюмируем?

мало того я могу много много чего расколошматить за ЕДИНИЧНЫЙ заход в магазин - это все коммерческие риски магазина

Я бы сказал, что это риски вашей свободе, а может и здоровью...

а что там у нас ну хотя бы с добросовестностью участников гражд.оборота?

А вы почитайте про нее, а потом нам расскажете.

у меня оправдания простые

"Да чего там предлагать! А то пишут все, пишут... Конгресс, немцы какие-то. Взять все и поделить!" (П.П.Шариков)


curium

Ипать.

Именно. Долго и нудно. Самородки, блин.

[curium]

Сергей Верда

кроме того вредно мешать в одну кучу УК и ГК

Ценное замечание. А почему их нельзя мешать? ы же их все равно не читаете.

оферта вообще-то имеется но из чего вы усмотрели дарение - непонятно

А из чего Вы усмотрели вот это:

а как только пустили в магазин и позволили трогать товары - значит совершили конклюдентные действия в смысле ст.1064 - "с согласия потерпевшего"

ИМХО, повреждение имущества усматривается еще туманнее, чем дарение.

[Сергей Верда]

Я б на их месте вас раздел догола

Да ну?! И если этот причинитель продавца отлупит

Я бы сказал, что это риски вашей свободе, а может и здоровью...

- не сомневаюсь, вы понимаете, что ваши соображения притягивают к теме УК, поэтому раньше я как раз и просил - не мешеть в кучу УК и ГК
- ненавистное слово "оправдания" замените на "аргументы", но смысл оправданий в том, что доказать вину причинителя вреда (в нашем случае - в магазине самообслуживания) невозможно !
- добросовестность (и разумность) в том числе (но не только) подразумевает, что я не буду в магазине вести себя как слон в посудной лавке, но если, всё же, так случится - "не моя в том вина" (условия совершения договора к-п именно таковы, что не обеспечивают/не гарантируют продавцу сохранность товара до момента продажи - чека на кассе)

СОВЕТ: постройте модели причинения вреда товару продавца (до совершения договора к-п) в двух вариантах - в магазине самообслуживания и в магазине через прилавок - почувствуйте разницу.
ИМХО, всё обсуждение по теме этой разницы не выловило/не учитывало, а в ней (разнице) ключ.

p.s. если обсуждение ведется в рамках правового поля то видимо это ЮрКлуб, если нет - то приводите свои аргументы с пометкой "растопыриваю пальцы"
p.p.s если есть намерение оскорбить собеседника

Ипать. Именно. Долго и нудно. Самородки, блин.
мешать? ы же их все равно не читаете.

на всякий случай для полной ясности уточняю - индифферентно.
Можете продолжать, если вам нравится.

Сообщение отредактировал Сергей Верда: 24 November 2004 - 12:22

[curium]

Сергей Верда

ненавистное слово "оправдания" замените на "аргументы", но смысл оправданий в том, что доказать вину причинителя вреда (в нашем случае - в магазине самообслуживания) невозможно

а и не нужно, ваабче-та... кто вам сказал, что кто-то обязан доказывать вашу вину? Вы, мил человек в гражданском процессе хоть раз были?

не моя в том вина

вот это и надо доказать.

не сомневаюсь, вы понимаете, что ваши соображения притягивают к теме УК, поэтому раньше я как раз и просил - не мешеть в кучу УК и ГК

а уничтожение имущества не попадает под нормы УК?

постройте модели причинения вреда товару продавца (до совершения договора к-п) в двух вариантах - в магазине самообслуживания и в магазине через прилавок - почувствуйте разницу.

"Да? А какая разница?" (С)

если обсуждение ведется в рамках правового поля

В нем, родимом. Поэтому свою позицию желательно аргументировать ссылками на нормы.
Вы вот запарили уже фразой о том, что кто-то не сможет доказать вину. Может приведете норму из которой следует, что кому-то нужно ее доказывать?
Из ст. 1064 следует обратное, вообще-то.

[diogen]

Сергей Верда

остройте модели причинения вреда товару продавца (до совершения договора к-п) в двух вариантах - в магазине самообслуживания и в магазине через прилавок - почувствуйте разницу.

Читайте тему с начала и ПОЧУвствуете, что внимание на это уже акцентировалось.

[diogen]

Еще раз: не согласен с позицией, высказанной К и К, что ЭТО однозначно ДЕЛИКТ.

Попробую обобщить свою позицию:
Платить действительно надо, но гражданин может пойти двумя путями:
- возместить нанесенный вред, ЛИБО,
- оплатить испорченный товар.
Причем выбор пути ЗАВИСИТ ТОЛЬКО ОТ ГРАЖДАНИНА.
(О последствиях того или иного пути поговорим потом, но думаю ни у кого нет сомнений, что ПОДРАЗУМЕВАЕМОЕ оспаривание в этих случаях разное)

Обосную правомерность действий по оплате испорченного товара:
П.1. ст.493 ГК:
По договору розничной купли-продажи ПРОДАВЕЦ, осуществляющий предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, ОБЯЗУЕТСЯ ПЕРЕДАТЬ ПОКУПАТЕЛЮ товар, …
П.1 ст. 494 ГК:
Если иное не предусмотрено законом или договором розничной купли-продажи, …. договор розничной купли-продажи СЧИТАЕТСЯ ЗАКЛЮЧЕННЫМ В НАДЛЕЖАЩЕЙ ФОРМЕ с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара.

ГК не подразумевает такой ФОРМЫ сделки, как выдача чека. (ст. 158 ГК).
1. Чек выдается вместе со сдачей, соответственно, выдается ПОСЛЕ оплаты товара.
2. В то же время по общему правилу (П.1. ст.493 ГК) Продавец ОБЯЗУЕТСЯ ПЕРЕДАТЬ ПОКУПАТЕЛЮ товар только после заключения договора РК-П.
Вывод: В магазине самообслуживания не СОВСЕМ ОБЩИЙ ДОГОВОР РК-П.
(Это не правильные пчелы и они делают неправильный мед (С).

[diogen]

Далее, определим момент когда происходит переход права собственности по договору РК-П в магазине самообслуживания.

Ст. 223 ГК Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору
1. Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.
Ст. 224 ГК. Передача вещи
1. Передачей признается вручение вещи приобретателю….
Вещь считается врученной приобретателю с момента ее фактического поступления во владение приобретателя или указанного им лица.
(Гражданин имеет право отпить кефир, до его оплаты или нет. Или это правонарушение?)
2. ЕСЛИ К МОМЕНТУ ЗАКЛЮЧЕНИЯ ДОГОВОРА ОБ ОТЧУЖДЕНИИ ВЕЩИ ОНА УЖЕ НАХОДИТСЯ ВО ВЛАДЕНИИ ПРИОБРЕТАТЕЛЯ, ВЕЩЬ ПРИЗНАЕТСЯ ПЕРЕДАННОЙ ЕМУ С ЭТОГО МОМЕНТА.

Итак гражданин говорит: я хочу оплатить разлитый пакет кефира.
Имеет он на это право или нет?
Договор РК-П является ПУБЛИЧНЫМ договором (п.2 ст.492 ГК).
В соответствии со ст. 426 ГК Продавец ОБЯЗАН заключить договор РК-П.
Вывод: Гражданин ИМЕЕТ право оплатить разлитый им - же кефир.
Соответственно после этого кефир считается ПЕРЕДАННЫМ ему с момента его ВЗЯТИЯ с полки.

[curium]

diogen
я с Вас валяюсь, чесслово.

п.1. ст.493 ГК:
По договору розничной купли-продажи ПРОДАВЕЦ, осуществляющий предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, ОБЯЗУЕТСЯ ПЕРЕДАТЬ ПОКУПАТЕЛЮ товар, …

видимо, нужен договор
Которого у нас пока нет

Если иное не предусмотрено законом или договором розничной купли-продажи, …. договор розничной купли-продажи СЧИТАЕТСЯ ЗАКЛЮЧЕННЫМ В НАДЛЕЖАЩЕЙ ФОРМЕ с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара.

итак, у нас договор считается заключенным только с момента выдачи чека. Иное законом не предусмотрено в данном случае. Почему - ниже объясню.
Договором у нас иное не предусмотрено. Почему не предусмотрено? Потому что для того, чтобы предусмотреть иноен - нужно заключить договор. А он у нас еще не заключен. Вот если вы говорите продавцу - я заплачу, а вечером заберу (я иногда так делаю). Это и есть заключенный договор, т.к. мы обговорили условия. Договор в устной форме и мы условились, что товар передается после заключения договора.
С законом что у нас? Не предусмотрено ли иное? Нет, не предусмотрено. Ч. 1 ст. 493 о чем говорит? О том, что по договору купли-продажи продавец обязуется передать товар. То есть, собственно говоря, договор должен быть заключен. оферта есть - товар на витрине, ценник висит. А есть ли акцепт? Акцепт должен быть полным и безоговорочным (ст.438). Является ли сам факт взятия товара акцептом в этом смысле? Безусловно - нет. Покупатель может его взять лишь для того, чтобы посмотреть ГОСТ или производителя, может его взять лишь для того, чтобы показать продавцу в целях уточнения деталей. То есть говорить о том, что в случае, когда покупатель взял товар есть безоговорочный акцепт - нельзя.
Соответственно, нет договора.
А если нет договора, то могут ли возникнут обязанность у продавца и покупателя? Ну, потенциальных? Нет, ибо нет оснований для возникновения обязательств.
Таким образом, в данном случае нет заключения договора путем передачи товара, т.к. нет акцепта. Иными словами, ст. 493 говорит о передаче товара покупателю, т.е. стороне договора.
А договор заключается с момента получекния акцепта. Чего тут нет.
ИМХО,ситуация проста донельзя, не понимаю, почему возникают сложности.

Скажите, Диоген, если Вы считаете, что договор заключен с момента передачи товара, следовательно, с того момента, как покупатель взял товар, он обязан его оплатить, видимо? Вы много в шахматы играли? Взялся за фигуру - плати; взялся за товар - плати?