Сообщений в теме: 318

[Carolus]

Как был совок на тонких ножках - так и остался.

Вот зря Вы это совком называете. Это - не совок. Это - тенденция частновладельческого общества. Принцип: я есть собственник, что хочу, то и ворочу. А при совке инициатива запрещать была или централизованная (из соответствующих органов), или эксцессом исполнителя (синдром вахтёра или продавца). Причём в последнем случае можно было эффективно использовать метод жалоб: от жалобы директору магазина или в жалобную книгу до жалобы в милицию или в партийные органы. Поэтому тем, кто злоупотреблял синдромом вахтёра, немало шишек доставалось, когда их САМОВОЛЬНЫЕ действия подставляли их начальство. При этом само начальство почти никогда эти действия не санкционировало. Наоборот, непосредственное начальство в принципе никаких правил не придумывало - прегоратива придумывать правила находилась намного выше, директор магазина тупо исполнял присланные сверху инструкции, самодеятельность была наказуема.

[shyan]

shyan

1) ВП отменены, а Правила посещения Каро-фильм составлены на ОСНОВЕ ВП.

Так ведь их Правила-то были "псевдозаконны" именно на основании Временных правил как НПА. Я вот если приду в кинотеатр, то прямо скажу, что на меня распространяются только НПА, а их Правил я даже не читал (если они в билете не прописаны, конечно).

А поделитесь опытом, как теперь ЭТО доказать СУДУ?! Пока что НИ ОДИН из пройденных судов не признал, что правила эти - псевдозаконны. Судьи считают, что "во временна террористической угрозы" обеспечение безопасности куда важнее законности внутренних Правил заведения ) Это я делаю вывод, исходя из их гениальных решений.

И ответчики считают, что их Правила на все 100% остаются рабочими, на 100% законны и ни коим разом не ущемляют прав потребителей.

Это правда. Они не могут ущемлять права потребителей, поскольку на посетилей воообще не распространяются.

Тот же вопрос: ПОЧЕМУ?
Ответчики говорят бесхитростно и тупо: "По правилам Киновидеопоказа кинотеатр имеет право выпускать собственные правила посещения"
Я в ответ: "Согласен. Но в соотв. с решениями КС и прочими предоставленными мною документами - эти правила не должны противоречить законодательству"
Они: "А у нас и не противоречат!"

Вот и весь разговор )

Эксперименты с обезьянками продолжаются.

А такой эксперимент как звонок на 02 в случае непропуска в зал при наличии билета, рассматривается? ИМХО, при наличии билета непропуск в зал можно рассматривать не только как неисполнение договора, но и как хищение денежных средств.

Пока что не было случая недопуска при наличии билета. "Наш" случай - недопуск при желании купить билет

Вообще-то охрана в нормальной организации нужна не для проверок (они неэффективны, это имитация деятельности, а не деятельность). А именно для охраны. То есть для того, чтобы предотвратить или прекратить драку, увести пьяного или неадеквата и т.п. Чтобы дать отпор нападению на кинотатр, например в целях разбоя или захвата заложников. А ещё чтобы СЛЕДИТЬ за посетителеми и в случае каких-либо подозрений проводить любые законные меры предосторожности вплоть до вызова милиции.

Вот смотрите - охрана в бизнес-центрах - она же не шмонает посетителей, верно? Или охрана в банке - ей как будто есть чего опасаться, тех же разбойников с оружием. А теперь представьте, что Вы идёте в банк класть на депозит наличными сумму денег. В сумке банкноты в пачках + документы. А вам НА ВХОДЕ охранник говорит: не пущу в банк, если сейчас все на обозрение Вы не предъявите что у вас в сумке! Вы хоть раз видели такое в банке??? Нет, никому в голову это не приходит при всей потенциальной опасности (увы, посетители с оружием чаще ходят в банки, а не в кинотеатры).

Кстати, обратите ещё внимание на те организации, где охраной занимается ВОХР. Эти бравые ребята = сотрудники милиции. Они как раз вправе шмонать посетителей, если тому будут причины. Но ... не шмонают ведь! Организации это нафиг не надо, её не шмон, а охрана интересует!!!

Так что в кинотеатре лишний не ЧОП, а именно РАМКА. И именно потому, что в здание кинотеатра не запрещено проносить какие-либо предметы, которые, например, запрещено проносить в ряд государственных учреждений (где и рамка понятна).

Предлагаю ещё эксперимент: посещение КАРО-фильма с разрешённым гражданским оружием. Либо просто с металлоизделиями непонятного назначения.

Я все прекрасно понимаю про охрану, но я бы свято верил в необходимость ЧОПа Каро-фильму в Атриуме, если бы лично не был свидетелем драки гостей столицы из Дагестана али Чечни, которые использовали в качестве оружия металлические стулья баров Каро-фильм Атриум, при этом СТОЛЫ и СТУЛЬЯ летели с 3-4 этажа вниз, человеки махались ими "не на жизнь, а насмерть", а что делал доблестный ЧОП? пральна! стоял в стороне и чо-то вещал в наплечные рации. Никто не вмешался, никто не разнимал и тп. Пока менты не приехали )) Вот так охраняют эти доблестные воины. Верю ли я, что в случае "а-ля" Норд-ост эти гуманоиды защитят посетителей? Нет, конечно. Кишка тонка, профессионализма не хватит. А чтобы выводить пьянчужек вон да разнимать бытовые драчки - для этого не нужно стоять на входе и устрашать своим убогим видом )

[Carolus]

shyan

А поделитесь опытом, как теперь ЭТО доказать СУДУ?!  Пока что НИ ОДИН из пройденных судов не признал, что правила эти - псевдозаконны. Судьи считают, что "во временна террористической угрозы" обеспечение безопасности куда важнее законности внутренних Правил заведения ) Это я делаю вывод, исходя из их гениальных решений.

"Эти" правила - правила Каро-фильм или правила мэрии Москвы? Если первое, то доказывается ссылками на то, что на Вас распространяются лишь требования НПА и условий договора. Можно пояснить судье, что такое нормативно-правовой акт. А также утверждать, что правила Каро-фильм изданы ненадлежащим субъектом, не опубликованы в установленном порядке и вообще Вы их не читали. Кстати, сами по себе они законны, только на Вас не распространяются.

А вот если Вы боролись в правилами мэрии Москвы, то тут другое дело - под "псевдозаконностью" я и имею в виду то, что незаконное действие скрывается под налётом как-бы-законности. Теперь, с отменой правил исчез и этот налёт, поэтому воевать должно быть проще.

Ответчики говорят бесхитростно и тупо: "По правилам Киновидеопоказа кинотеатр имеет право выпускать собственные правила посещения"
Я в ответ: "Согласен. Но в соотв. с решениями КС и прочими предоставленными мною документами - эти правила не должны противоречить законодательству"
Они: "А у нас и не противоречат!"

ГК РФ + ЗоЗПП. Право отказать в заключении публичного договора только по основаниям, указанным в законе. В Правилах Каро-фильм дополнительные основания, не указанные в законе? Не действуют.

Судьи считают, что "во временна террористической угрозы" обеспечение безопасности

С каких пор ЧОПы занимаются обеспечением безопасности от террористической угрозы. Я вообще считал, что в РФ армия и ФСБ - организации исключетельно государственные.

Я, кстати, с марта боюсь в московском метро ездить. Там террористы бобмы взрывают, и это не паранойя! Могу ли я организовать ЧОП "Казаки за освобождение земли Русской", поставить на входе в метро или на Арбате рамку и шмонать прохожих??? Цель будет благая - я террористов выявлять буду :-) Да, я разумеется не всех буду шмонать, а тех, кто, скажем так, подходит по описание террориста в популярной у ДНПИ литературе

Добавлено немного позже:

Вот так охраняют эти доблестные воины. Верю ли я, что в случае "а-ля" Норд-ост эти гуманоиды защитят посетителей?

Да я и в ВОХР с автоматами не верю, что они будут защищать кого-то, кроме себя. Тем не менее сама по себе охрана - не бессмысленна. Бессмысленна рамка.

[shyan]

"Эти" правила - правила Каро-фильм или правила мэрии Москвы? Если первое, то доказывается ссылками на то, что на Вас распространяются лишь требования НПА и условий договора. Можно пояснить судье, что такое нормативно-правовой акт. А также утверждать, что правила Каро-фильм изданы ненадлежащим субъектом, не опубликованы в установленном порядке и вообще Вы их не читали. Кстати, сами по себе они законны, только на Вас не распространяются.

Эти - это правила Каро-фильм
Там позиция у них простая: общение кинотеатра и посетителя регламентировано "правилами по киновидеообслуживанию..." - а в них есть пункт о том, что кинотеатры имеют право еще и свои правила составлять. Т.о. написано, что кроме правил по киновидеообслуживанию МОГУТ быть и свои правила кинотеатров, которые такие же обязательные для посетителей. Вот они и составили.

По их логике - если в моем кинотеатре в правилах будет написано "При входе в кинотеатр все обязаны сбрасывать одеяния, или будут избиты бейсбольными битами" - эти правила тоже дейстуют, потому что см. выше имею право )))

Вот этот фигов листочек, которым они прикрываются - суды кушают на раз-два, стройся.

ГК РФ + ЗоЗПП. Право отказать в заключении публичного договора только по основаниям, указанным в законе. В Правилах Каро-фильм дополнительные основания, не указанные в законе? Не действуют.

Примерно это я как попугай и твержу на суде за судом. Что в правилах по киновидеообслуживанию есть только 2 причины для отказа в доступе: нарушение общ.порядка и повреждение имущества кинотеатра. Причины "рамкозапищало" или "нам кажется вы - террорист, потому что не показываете содержимое сумки" там нет. А ЗоЗПП четко говорит, что запрещаются любые условия, ущемляющие в правах потребителя + запрет на оказание предпочтение одним перед другими. В ответ на это - см.выше - песнь о праве кинотеатров иметь свои правила, даденном им "правилами по киновидеообслуживанию". Я в ответ - песнь про незаконность всей этой пурги. Но по прошлым опытам - суду песнь о правах кинотеатра нравится больше.

С каких пор ЧОПы занимаются обеспечением безопасности от террористической угрозы. Я вообще считал, что в РФ армия и ФСБ - организации исключетельно государственные.

Не, там иначе все на суде звучит. Ответчики начинают кивать на имеющуюся у них бумажку - паспорт безопасности ТРЦ "Атриум", подписанного ажно ФСБами, в котором написано, что это самое ТРЦ является местом адского скопления людей + еще там вокзал рядом - так что террористы там чуть ли не в сортирах размножаются, как я понял. И каждый раз каждому судье Ответчики объясняют, что во времена тяжкого терр.положения нашей великой родины они просто не могут отказаться от рамок и "ВИЗУАЛЬНОГО КОНТРОЛЯ" (такая процедура разрешена по паспорту безопасности ФСБ - что за процедура, правда, не описано вооооообще, и чем она отличается от осмотра, досмотра и прочего - тоже неясно, но суды кушают с удовольствием). Поэтому-то и стоят рамки. А судья ТУТ ЖЕ задает мне вопрос (каждый судья - проверено, будто собаки Павлова) : "Вот вы говорите, что готовы показать содержимое сумки сотрудникам милиции. А как вы себе представляете во времена наши, полные терр.угроз, на КАЖДОГО, кто не согласен показать сумку ЧОПу - надо милицию вызывать, чтоли? или как?" - на что я отвечаю, что есть прописанные процедуры, по которым гражданин должен (если есть обоснованные подозрения) показать содержимое своего имущества. И по этим процедурам я буду даже счастлив показать его. А без них - счастлив не буду, потому и не покажу Как раз то, что вы писали про банки: у нас была весомая сумма денег с собой И показывать быдло-ЧОПу ее - нафиг надо?

Сообщение отредактировал shyan: 30 May 2010 - 20:59

[Carolus]

shyan

Т.о. написано, что кроме правил по киновидеообслуживанию МОГУТ быть и свои правила кинотеатров, которые такие же обязательные для посетителей.

Не вопрос, главное:
1) правила должны быть составлены и утверждены надлежащим лицом;
2) правила не должны противоречить действующему законодательству, включая Конституцию, ГК и ЗоЗПП;
3) правила должны быть доведены до сведения определённого посетителя.
По п. 3 могу привести пример - библиотеки тоже вправе свои правила делать. Библиотеки, которые эти правила реально применяют, обычно переписывают их в читательский билет мелким шрифтом. Иначе читатель скажет, что в глаза не видел этих правил, а по стенкам читать его мама в детстве отучила :-)

Вот этот фигов листочек, которым они прикрываются - суды кушают на раз-два, стройся.

А Вы приводили аргументацию, какие именно нормы какого законодательства противоречат этим правилам? В жалобах утверждаете, что суд уклонился от оценки Ваших доводов и отказался проверить соответствие конфликтующих норм?
Если всё так, значит суд просто не хочет применить закон. Смиритесь. Я в одном из первых своих дел утверждал, что действия ответчика нарушают такой-то закон. Судья послушал-послушал, а в решении записал, что указанный истцом закон не содержит таких-то ограничений. Я потом смотрб в закон - так вот, прямым текстом записаны эти ограничения. Смотрю в решение - судья на трезвом глазу утверждает, что нет их. В кассацию, правда, ходил уже не я, поэтому чем закончилось, не знаю.

А судья ТУТ ЖЕ задает мне вопрос (каждый судья - проверено, будто собаки Павлова) :

Так Вы сказали бы, что у Вас в тот момент были (и вообще обычно бывают) с собой большие суммы наличных денег, важнейшие документы, хрупкие дорогие предметы, а также документы, содержащие охраняемую законом тайну (например, персональные данные). Которые Вы НЕ ХОТИТЕ ИЛИ ДАЖЕ НЕ ВПРАВЕ ПОКАЗЫВАТЬ никому, кроме уполномоченных лиц.

Ответчики начинают кивать на имеющуюся у них бумажку - паспорт безопасности ТРЦ "Атриум", подписанного ажно ФСБами, в котором написано, что это самое ТРЦ является местом адского скопления людей + еще там вокзал рядом - так что террористы там чуть ли не в сортирах размножаются, как я понял.

То есть я Вас правильно понимаю, что ФСБ не хочет заниматься своей непосредственной деятельностью, а перекладывает эти функции на ЧОП "Рубикон"??????
Стесняюсь спросить, а зачем тогда ФСБ существует?!

"ВИЗУАЛЬНОГО КОНТРОЛЯ" (такая процедура разрешена по паспорту безопасности ФСБ - что за процедура, правда, не описано вооооообще

Визуальный контроль сумок или визуальный контроль посетителей? Смотреть на посетителей, вести на подозрительными лицами наблюдение хоть до дома не запрещено.


Добавлено немного позже:
И вообще, где в Постановлении Правительства РФ от 17.11.1994 N 1264 "Об утверждении Правил по киновидеообслуживанию населения" написано, что кинотеатры вправе составлять свои собственные правила? Там написано дословно:

Зрители обязаны:
при посещении киновидеозрелищных предприятий соблюдать правила работы киновидеозрелищных предприятий, общественный порядок;

Очевидно, что зрители обязаны соблюдать только распространяющиеся на них нормативно-правовые акты. Правила работы киновидеозрелищных предприятий - это, например, само Постановление Правительства РФ от 17.11.1994 N 1264 и другие нормы, существующие в НПА. Это прямая отсылка к п. 2 Постановления - ведь оно и призвано регулировать "правила работы киновидеозрелищных предприятий".

Считаю, что в надзорной жалобе должна быть квинэссенция Ваших доводов, а именно: суд применил норму локального правового акта коммерческой организации, которая противоречит законодательству России, и при этом законодательство не наделяет данную организацию правом издавать какие-либо обязательные для посетителей нормативные акты.

Сообщение отредактировал Carolus: 31 May 2010 - 14:08

[shyan]

---
1) ну, тут, уверен, проблем нет.
2) а вот тут - они стоят на своем намертво: "нэ пративарэчит, мамой клянус!". В своем иске я (помимо требований о моральном вреде в 2 рубля и возмещении расходов на услуги юриста) попросил суд обязать ответчика привести Правила посещения в соотв. с действующим законом. Далее процитировал КАЖДЫЙ незаконный пункт правил и привел по КАЖДОМУ пункту нормы, которые он нарушает (или какие права и как позволяет нарушать нерадивым работникам). В итоге на суде Ответчики как попугайчики повторяли "А чо они нарушают? Чо нарушают-то? Каки-таки законы?!"
- ну, ЗоЗПП нарушают: оказание предпочтение людям без напитков по отношению к людям с напиткаим; или людям с "не вашими напитками" по отн. к людям с "вашими" напитками из бара. Или включение в договор пунктов, ущемляющих права потребителей. Или конституция: вы ограничиваете право распоряжения собственностью. и тд и тп. - бесполезно
3) а тут еще проще: когда нас остановили, мы спросили с чего вдруг нас не пускают. И когда пришла администратор кинотеатра, она принесла с собой правила (взяла со стеночки) и дала почитать. Типа "теперь вы ознакомлены" А так - у них Правила висят метрах в 30 от поста охраны (внутри помещения) - поэтому если не пустили, то даже дойти-прочитать правила - невозможно
---
А Вы приводили аргументацию, какие именно нормы какого законодательства противоречат этим правилам? В жалобах утверждаете, что суд уклонился от оценки Ваших доводов и отказался проверить соответствие конфликтующих норм?

Да конечно приводил. И не только эту. ДЛЯ НАЧАЛА в "прошлом суде" я просил ответчика предоставить ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ доказательства права использования "Правил.. КРЦ" - то бишь, доказать принадлежность кинотеатра Каро-фильм к заведениям типа КРЦ. Они устно обосновали, что мамой клянусь - мы КРЦ. Документов не дали. Судья отказал в ходатайстве "запросить, КРЦ ли они" в Мэрии Москвы, т.к. судья сам с усами, и сам прекрасно разбирается, кто тут КРЦ, а кто не КРЦ ) Ну и далее - исходя из того, что малоуважаемый судья Цветков решил, что Карофильм=КРЦ, то Карофильм ИМЕЛИ право использовать правила = правилам КРЦ, а по правилам КРЦ они ИМЕЛИ право не допустить в КРЦ (в кинотеатр) из-за отказа показать содержимое сумки. Таким образом, судья Цветков написал, что "Истец ПО СВОЕЙ ВИНЕ не была допущена..." Суд уже вину истицы установил, похоже, хотя этого в суде не устанавливалось. Че там, судья ж - КЮН!

Вообще, у нас 2 процесса шло и идет: один процесс от имени недопущенной со мной девушки - проигран у мирового судьи; у федсудьи там же в Басманном суде - тоже проигран, т.к. федсудья решила, что мировой судья применил законы правильно, а то, что он ходатайство частично ПРОИГНОРИРОВАЛ )) - это нормально, а дальше уже в мосгорсуд банально не успели, т.к. сроки про..эта.. пропустили из-за отсутствия в России в течение эн месяцев. Жаль, конечно, но 6 месяцев на обжалование пропущены.

Но в жалобе фед.судье я указывал, что судья вообще проигнорировал ряд норм (например, то, что каждая сторона обязаны доказывать обст-ва, на которые ссылается - т.е. Ответчики не доказали документально право зваться КРЦами и использовать правила КРЦ); судья проигнорировал предоставленную мною документацию из Мэрии с описанием признаков КРЦ, обязательных требований к ним (например, минимум 150 чел штата и 15 млрдруб инвестиций; наличие того-сего-пятого-десятого и т.д.) - судья решил, что все эти доводы - фигня, и он-то точно знает, что Каро = КРЦ. Судью не смутило даже то, что КРЦ относится к игорным видам заведений, а Каро продолжил работу даже после запрета игорных заведений в Москве - что вызывает подозрение в как бы... не особо сильной принадлежности к КРЦ, либо к наглому нарушению запрета на игорные виды деятельности (остались КРЦ, хоть КРЦ не существуют более в природе). Судья на это положил по-простому. Мол, чо там копаться в статусах, когда очевидно, что кинотеатр = это КРЦ, и ограничивать в правах граждан они имеют полное право!

Теперь вот гадаем - судья нынешний тоже такой же молодец, или все-таки он сумеет судить по закону?

---
Так Вы сказали бы, что у Вас в тот момент были (и вообще обычно бывают) с собой большие суммы наличных денег, важнейшие документы, хрупкие дорогие предметы, а также документы, содержащие охраняемую законом тайну (например, персональные данные). Которые Вы НЕ ХОТИТЕ ИЛИ ДАЖЕ НЕ ВПРАВЕ ПОКАЗЫВАТЬ никому, кроме уполномоченных лиц.

Так самое забавное и заключается в том, что у нас с собою и были ну очень большие суммы денег, которые мы собирались друзьям передать. Кроме денег в сумке ничего не было вообще А денег было ну точно больше, чем двухлетняя зарплата этого супергероя из ЧОП. Суду это неоднократно объясняли; теперь вот снова объясняем. На это Ответчик из ЧОП заявляет, что "на деньги рамка не могла сработать". А благодаря записи на мобильник того, КАК барахлят рамки ЧОП Рубикон - я теперь понимаю, что мы могли банально ЗАДЕТЬ рамку сумкой - и она от своей хлипкости один раз (на четвертый проход рамки) пикнула ) Потому что пищать реально было нечему )
--
То есть я Вас правильно понимаю, что ФСБ не хочет заниматься своей непосредственной деятельностью, а перекладывает эти функции на ЧОП "Рубикон"??????
Стесняюсь спросить, а зачем тогда ФСБ существует?! х

Не совсем. Как я понимаю, любой владелец любого крупного заведения в столице обязан подписывать паспорт безопасности у ФСБ (в том числе), что подтвердит, что владелец при обустройстве заведения принял необходимые по закону меры предосторожности и безопасности для защиты посетителей от злых врагов (хаха, будто это кого-то в Мосве спасло: в цирке ли, в норд-осте ли). Это типа и есть одна из частей деятельности ФСБ - проверять такие объекты и утверждать их безопаснейшую безопасность для мирных людей. И вот в этом паспорте, как я понимаю, дадено право "визуального контроля" без разъяснения "шо це таке". Ответчики понимают визуальнй контроль как "заглядывание в вещи посетителя с разрешения посетителя", а при отсутствии разрешения провести виз.контроль - отказать в доступе.

Визуальный контроль сумок или визуальный контроль посетителей? Смотреть на посетителей, вести на подозрительными лицами наблюдение хоть до дома не запрещено.

В том и загвоздка. На "прошлом" суде (первый иск - от недопущенной девушки) я просил ответчиков предоставить ДОКУМЕНТЫ, в которых четко описывается процедура "визуального контроля" в соотв. с понятиями ФСБ Они этого сделать не смогли. Суд счел это и не сильно обязательным, судя по всему.

И вообще, где в Постановлении Правительства РФ от 17.11.1994 N 1264 "Об утверждении Правил по киновидеообслуживанию населения" написано, что кинотеатры вправе составлять свои собственные правила? Там написано дословно:

Зрители обязаны:
при посещении киновидеозрелищных предприятий соблюдать правила работы киновидеозрелищных предприятий, общественный порядок;[/quote]
Очевидно, что зрители обязаны соблюдать только распространяющиеся на них нормативно-правовые акты. Правила работы киновидеозрелищных предприятий - это, например, само Постановление Правительства РФ от 17.11.1994 N 1264 и другие нормы, существующие в НПА. Это прямая отсылка к п. 2 Постановления - ведь оно и призвано регулировать "правила работы киновидеозрелищных предприятий".

Считаю, что в надзорной жалобе должна быть квинэссенция Ваших доводов, а именно: суд применил норму локального правового акта коммерческой организации, которая противоречит законодательству России, и при этом законодательство не наделяет данную организацию правом издавать какие-либо обязательные для посетителей нормативные акты.

Они ссылаются на пункт 25 именно то, что вы процитировали. Типа вот наши правила - соблюдайте их, т.к. "зрители обязаны".

Все то, что вы пишете про жалобу - именно это я писал, когда пытался у фед.судьи Басманки оспорить решение мирового судьи той же Басманки. "Нэ палучилас!". Потому что фед.судьи Басманного суда, судя по всему, так же свято, как и мировые, веруют, что ЛЮБЫЕ правила, наипсанные кинотеатрами - действительны. Так что запасаюсь поп-корном и жду, когда же кто-нибудь откроет кинотеатр, где охране на входе разрешается убивать некрасивых посетителей, избивать негров и прочих "нерусских", и матерно посылать всех, кто не согласен (официально, по правилам посещения кинотеатра). Судьи-то на стороне правонарушителей

В общем, беда-беда.

Сообщение отредактировал shyan: 31 May 2010 - 18:00

[Carolus]

shyan

В итоге на суде Ответчики как попугайчики повторяли "А чо они нарушают? Чо нарушают-то? Каки-таки законы?!"

А судья тоже попугайчиком себя вёл или как? Обычно в ситуации, когда судья намерен подыграть одной из сторон, он во время пикирования ЛУДов многозначительно молчит или спрашивает не по существу главного аргумента. Затем уходит в совещательную, и выходит оттуда с решением. Причём ты сам не знаешь до последнего с каким он выйдет решением, а после озвучивания резюлитивки честно не знаешь, что судья напишет в мотивировке. Были у Вас такие ощущения в первой инстанции или нет?

В решении судья пробовал оценить Ваши аругменты (пусть даже уложить их в канву своего решения) или забил на них большой болт?

Но в жалобе фед.судье я указывал, что судья вообще проигнорировал ряд норм (например, то, что каждая сторона обязаны доказывать обст-ва, на которые ссылается - т.е. Ответчики не доказали документально право зваться КРЦами и использовать правила КРЦ);

Знаете, я согласен с Вашим судьёй, что признаки КРЦ можно определить и прямо в заседании. Но Вы ведь утверждали, что этих признаков нет?!

Они ссылаются на пункт 25  именно то, что вы процитировали. Типа вот наши правила - соблюдайте их, т.к. "зрители обязаны".

А почему ВАШИ правила? Где у них право нормотворчества прописано?

Попробуйте для смеха обжаловать само Постановление Правительства в части, позволяющей кинотеатрам быть субъектом нормотворчества.

[shyan]

shyan

В итоге на суде Ответчики как попугайчики повторяли "А чо они нарушают? Чо нарушают-то? Каки-таки законы?!"

А судья тоже попугайчиком себя вёл или как? Обычно в ситуации, когда судья намерен подыграть одной из сторон, он во время пикирования ЛУДов многозначительно молчит или спрашивает не по существу главного аргумента. Затем уходит в совещательную, и выходит оттуда с решением. Причём ты сам не знаешь до последнего с каким он выйдет решением, а после озвучивания резюлитивки честно не знаешь, что судья напишет в мотивировке. Были у Вас такие ощущения в первой инстанции или нет?

В решении судья пробовал оценить Ваши аругменты (пусть даже уложить их в канву своего решения) или забил на них большой болт?

Потому мне и был так интересен прошлый суд, что судья внешне выглядел невероятно вменяемым человеком, который намеревался дотошно во всем разобраться. Он задавал толковые вопросы, пытался вникнуть в позицию каждой из сторон. Но когда дело дошло до затребования конкретных документов, до "докапывания до истины" - он тут же сдулся, все ходатайства забил, т.к. (как мне кажется) ему перестало быть интересно и он просто забил, т.к. и над ним тоже возобладал образ мышления: "А човам чосложно чтоли: вывернули карманы - пошли бы дальше в кинцо!" - кстати примерно такие слова он в ходе слушания и говорил, вторя Ответчикам.

У меня не особо богатый судебный опыт, но самыми лицемерными (плохое слово) были судьи из Мосгора (по другому делу). Они в составе аж трех человек выслушали мою позицию, задавали ТУЧУ вопросов - минут 30-40 мучали, наверное. Затем ушли в совещательную комнату и вышли оттуда через ПЯТЬ секунд. ПЯТЬ! секунд! С готовым решением - ессно не в мою пользу. Очень у судей сложная работа!

Но в жалобе фед.судье я указывал, что судья вообще проигнорировал ряд норм (например, то, что каждая сторона обязаны доказывать обст-ва, на которые ссылается - т.е. Ответчики не доказали документально право зваться КРЦами и использовать правила КРЦ);

Знаете, я согласен с Вашим судьёй, что признаки КРЦ можно определить и прямо в заседании. Но Вы ведь утверждали, что этих признаков нет?!

Эмм.. определить, что заведение является КРЦ, на самом деле можно на заседании. Для этого достаточно получить из Мэрии список КРЦ утвержденный, ибо он составляется (-лся) комиссией по игорному бизнесу по мере оформления документов для КРЦ. Или же Ответчикам достаточно предъявить документы об оформлении такового статуса, т.к., исходя из постановлений Мэрии, чтобы стать КРЦ, нужно пройти определенную процедуру. То есть, какой-то "бумажный след" о становлении КРЦ обязан остаться у того, кто таковым является. И принести хоть что-то из этого "следа" - уверен, возможно. Беда в том, что кинотеатры не являются КРЦ - и поэтому у них нет таких документов, и доказать свой "статус" они не могут никак, кроме как "силой убеждения и логики" вида: "Мы развлекательные; мы центр; мы культуру показываем = мы КРЦ". Однако из документации Мэрии Москвы такого не следует. Есть пункты, которые я называю "признаками" (может, ошибочно по терминологии). В общем, есть моменты, которые обязательны для КРЦ. Это и упомянутый выше капитал, и количество работников в штате, это и виды бизнеса на территории КРЦ (игровые автоматы, бар, ресторан и т.д. по списку), это и обязательное наличие гардероба и комнаты хранения оружия И т.д. и т.п. Минимум 30-40% этого у Каро нет и никогда не было. НАЧИНАЯ с соотв.документов

Они ссылаются на пункт 25  именно то, что вы процитировали. Типа вот наши правила - соблюдайте их, т.к. "зрители обязаны".

А почему ВАШИ правила? Где у них право нормотворчества прописано?

Попробуйте для смеха обжаловать само Постановление Правительства в части, позволяющей кинотеатрам быть субъектом нормотворчества.

Единственный ответ на этот вопрос звучит от них всегда как "кинотеатры имеют право иметь собственные правила посещения, вот мы их и имеем, а вы обязаны их соблюдать". Уверен - если задать в суде вопрос про "право нормотворчества" ответ будет предсказуем до слова: "пункт 25 Правил по киновидеообслуживанию позволяет нам!"

Да мне бы для смеха хотя бы раз получить решение суда, в котором суд основывается на законах и соотв. НПА, а не просто на мнении суда о террористической обстановке в стране

[Carolus]

shyan
Как Вы думаете, какова сейчас фактическая вероятность напороться на проверку сумок в Каро-фильме? Тоже хочется посудиться с ними, благо в Москву езжу теперь нередко. Плюс у меня в портфеле обычно бывают документы, содержащие охраняемую законом тайну (как минимум, персональные данные) + ценные предметы и документы доверителей (лояльных, которые с удовольствием свидетелями пойдут).

[shyan]

shyan
Как Вы думаете, какова сейчас фактическая вероятность напороться на проверку сумок в Каро-фильме? Тоже хочется посудиться с ними, благо в Москву езжу теперь нередко. Плюс у меня в портфеле обычно бывают документы, содержащие охраняемую законом тайну (как минимум, персональные данные) + ценные предметы и документы доверителей (лояльных, которые с удовольствием свидетелями пойдут).

у меня сложилось мнение, что:
а) либо вероятности уже практически нет, потому что охране надавали люлей и объяснили, где находится мозг и как им пользоваться.
б) либо я ошибся - и попал несколько раз на плохо исполняющих свой долг охранников. Т.е. если вы напоретесь на смену старательных сотрудников - есть шанс нарваться на аналогичный конфликт.

Как я уже написал, эксперименты с хомячками продолжаются. Так что все еще впереди.

[Carolus]

shyan
Есть ещё вариант:
в) охране объяснили, где находится мозг и как им пользоваться, поэтому она проверяет только у обычных людей, а, нарвавшись на упрямого посетителя, ссылающегося на законы, не будет слишком настаивать и пропустит; если охране мозгов не хватит, это сделает администратор.

Варианты а) и в) = Ваша победа над Каро-фильмом. Пусть суд Вы проиграли, но и они выводы сделали.

[shyan]

shyan
Есть ещё вариант:
в) охране объяснили, где находится мозг и как им пользоваться, поэтому она проверяет только у обычных людей, а, нарвавшись на упрямого посетителя, ссылающегося на законы, не будет слишком настаивать и пропустит; если охране мозгов не хватит, это сделает администратор.

Варианты а) и в) = Ваша победа над Каро-фильмом. Пусть суд Вы проиграли, но и они выводы сделали.

...осталось только проверить, везде ли они эти выводы сделали, или нет. Сделать это несложно.

[shyan]

ПОБЕДА!

в первой инстанции - выиграл дело против КАРО-ФИЛЬМ
пока что - теоретические 20 000 рублей + 2 рубля морального вреда (по 1 рублю с каждого гения-соответчика в лице ЧОП Рубикон и Каро-фильм Атриум).

Сто пудов ребята будут обжаловать, ну да повеселимся! Оле-оле!
14-15 числа будет готово решение - выложу.

[ВладимирD]

shyan
Поздравляю.
Обсуждение на форуме помогло?

[Carolus]

shyan
Мои поздравления! Героям права поём мы песню!

Добавлено немного позже:

пока что - теоретические 20 000 рублей + 2 рубля морального вреда

А 20 000 тысяч за что, если это не моралка?

[shyan]

shyan
Поздравляю.
Обсуждение на форуме помогло?

конечно, собранные в форуме мнения, ссылки на судебную практику и тп - все это так или иначе было обработано и оглашено в суде. Другой вопрос, что я (не будучи юристом ни разу вообще, только 2 высших: по рекламе и по продюсированию кино и тв) для себя понял одну вещь: российские суды - это ад и треш. Наличие документов, аргументов, "железных доказательств" и прочее - все фигня. Если судье (например, Цветкову в Басманном суде) ПОКАЖЕТСЯ, что, к примеру, Каро-фильм ЯВЛЯЕТСЯ КРЦ - то хоть ты убейся об стену и принеси ему всю документацию мира - "случайно" окажется, что кинотеатры теперь стали КРЦ, и на этом основании выиграть суды. Так что победу эту я бы отнес, скорее, к случайности.

Плюс ко всему я начал тут документалочку про Каро-фильм и их ЧОПы снимать.. пусть их прославятся, умники.

Сегодня в суде юрист Каро-фильма (а затем и юрист Рубикона) выдали: "Вы понимаете, что кинотеатр - это ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ, и мы можем устанавливать любые правила посещения нашей частной собственности? Вот вы же (юрист Каро говорит) если ко мне домой придете - я вам скажу, что можно приходить только в тапочках. И если вы не в тапочках - я вас не допущу"
Я их спросил: "Вы как бы эта.. разницу между вашей квартирой и кинотеатром ощущаете? Кино вообще-то место общего доступа, 426ГКРФ, все дела.. а ваш дом - нет"
"Неважно! Принцип один и тот же" )

ЭТА ЖЕ дама в суде Басманном заявляла что-то такое:
- Уважаемый Ответчик, то есть вы считаете, что если человек воспользовался своим ПРАВОМ отказаться показать вам содержимое сумки - он тем самым нарушил закон?
- Да, я так считаю.
- То есть использование своего ПРАВА является нарушением ЗАКОНА?
Судья: ответчик понятно изложил, что такова его позиция.

Это ад просто! Что там еще было... мм.. во:
- Уважаемые Ответчики, а почему вы использовали за основу своих правил "Временные правила.. КРЦ"? У вас же есть специальная норма - "Правила по киновидеообслуживанию..."
- А с чего вы взяли, что мы на них основывали свои правила (ремарка: в протоколах "прошлых" судов четко сказано Ответчиками, что правила посещения основаны в т.ч. на этих Правилах КРЦ)? Мы создавали правила на основе ЗоЗПП, Правил по киновидеообслуживанию. Они СООТВЕТСТВУЮТ этим законам, НО НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ "Правилам... КРЦ" ))
- А ничего, что у вас целыми абзацами из "правил... КРЦ" текст скопирован в ваши правила? И что по "Правилам киновидеообслуживания" есть ДВЕ причины недопуска в кино, а по вашим правилам - куда больше, что ущемляет права потребителей?
(юрист ЧОП Рубикон) - По закону мы обязаны обеспечивать БЕЗОПАСНОСТЬ. Вот мы и обеспечиваем ее ВСЕМИ ВОЗМОЖНЫМИ МЕТОДАМИ.

- Уважаемые Ответчики, мы тут для телепрограммы подсняли один моментик.. мы в ваш кинотеатр мимо рамок металлодетекторов пронесли пистолет-пулемет (киношная копия, металл, пиропатроны) и брикеты, похожие на тротилловые. При этом мы специально ПОКАЗАЛИ сумку охране, присыпав оружие фотоаппаратом и ноутбуком. Охрана НЕ ЗАМЕТИЛА оружие в сумке и пропустила нас. О какой нафиг безопасности вы говорите? Так и говорите: потемкинские деревни, а не пост охраны. Хотите, видео покажу, как ваши посты охраны работают? Мы тут наснимали скрытыми камерами.. Ходатайствую о приобщении видео..

Ну, и понеслась: "Задача охраны не проверять всех подряд! Вон ГАИшники тоже стоят на дорогах, мимо них миллион машин проезжает - и с оружием тоже! И ничего, вы не возмущаетесь! Задача охраны - обеспечивать безопасность" (ну а видео ессно отказались приобщить как "не имеющее отношения к делу"). ДВД я дал судье "просто посмотреть".



Добавлено немного позже:

shyan
Мои поздравления! Героям права поём мы песню!   

Добавлено немного позже:

пока что - теоретические 20 000 рублей + 2 рубля морального вреда

А 20 000 тысяч за что, если это не моралка?

Ну, как за что? Услуги юриста по договору ))

[Carolus]

shyan

Мы тут наснимали скрытыми камерами..

Не надо в следующий раз говорить "скрытыми". Говорите просто "камерами". А то могут быть неприятные сюрпризы.

[shyan]

shyan

Мы тут наснимали скрытыми камерами..

Не надо в следующий раз говорить "скрытыми". Говорите просто "камерами". А то могут быть неприятные сюрпризы.

спасибо ) меня другое волнует. я пока не видел развернутого варианта решения суда, но интересно, почему суд удовлетворил те исковые требования, которые были о возмещении убытков + моралки, и отказал в удовлетворении требований "обязать ответчиков привести правила посещения кинотеатра в соответствие с законами РФ"?

судья спросил меня, бывали ли лично у меня случаи, чтобы ответчики не пускали меня с собственными напитками в кинотеатр. Я ответил, что нет. Судья сделал вывод, что "тогда вы выступаете в защиту неопределенного круга лиц". Получается, так Возможно, на этом основании и подкосило? Физлица не имеют права выступать с требованием приведения правил кинотеатров в соответствие с законами?

[liveEXE]

Вчера не пустили в кинотеатр Луксор (отрадное), пока не сдали пакет в котором была еда из макдональдса "на вынос".

Указали на правила висящие на стене за турникетом:

Внимание! Проход в зал в нетрезвом состоянии, с продуктами, купленными не в кинотеатре, а также с мороженным, коктейлями, крупногабаритными сумками ВОСПРЕЩЕН. Администрация оставляет за собой право отказать в посещении кинотеатра, лицам нарушающим внутренний порядок данного заведения.
(см. главу 4 по киновидеообслуживанию населения утвержденный Правительством РФ №1264 от 17.11.1994)

Вызвали администратора, она начала нам рассказывать, что их кинотеатр очень сильно следит за тем, чтобы зрители "не портили зал некачественной едой", у них, по её заверениям, еда "не такая жирная и кресла не портит в отличае макдональдса".

При попытке объяснить им, что они занимаются навязыванием услуг предложила обратиться в суд.

Текст указа нашел, в нем, в указанной главе написано следующее:

Зрители обязаны:
при посещении киновидеозрелищных предприятий соблюдать правила работы киновидеозрелищных предприятий, общественный порядок;

[DRIVEX]

Вчера не пустили в кинотеатр Луксор (отрадное), пока не сдали пакет в котором была еда из макдональдса "на вынос".

И... Ваши действия!?))

Добавлено немного позже:

ПОБЕДА!

в первой инстанции - выиграл дело против КАРО-ФИЛЬМ
пока что - теоретические 20 000 рублей + 2 рубля морального вреда (по 1 рублю с каждого гения-соответчика в лице ЧОП Рубикон и Каро-фильм Атриум).

Сто пудов ребята будут обжаловать, ну да повеселимся! Оле-оле!
14-15 числа будет готово решение - выложу.

А обещанное решение!?))

[liveEXE]

И... Ваши действия!?))

Мы вообще кино пришли смотреть, а не с охраной бодаться. Постояли минут 15, поругались, в результате сдали пакет в местную камеру хранения и пошли с испорченным настроением смотреть фильм.

Было большое желание написать какую-нибудь бумажку, но мы не юристы, правильно составлять такое не умеем. В результате ушли ни с чем.

А как считаете, они могут прикрываться законом который я выше указал? Или он все же "про другое"?

И что нужно было сделать в данной ситуации? Мы туда часто ходим, можем повторить.

[Findirector]

пока что - теоретические 20 000 рублей + 2 рубля морального вреда (по 1 рублю с каждого гения-соответчика в лице ЧОП Рубикон и Каро-фильм Атриум).

А 20 000 тогда за что?

[Versatile]

shyan
А 20 000 тысяч за что, если это не моралка?

Ну, как за что? Услуги юриста по договору ))

[Findirector]

sarukhanov а чего моралки так мало попросили то?

Сообщение отредактировал Findirector: 05 July 2010 - 21:49

[Versatile]

sarukhanov а чего моралки так мало попросили то?

это не мои цитаты, их авторы и даты указаны в заголовке. Ранее на аналогичный Вашему вопрос уже был дан ответ, я просто процитировал!
А вообще, смысл просить много моралки, взыщут сколько захотят, многие судьи и за вред то его не считают )