Перейти к содержимому


Благодаря телефону можно поговорить со знакомым, не предлагая ему выпить. Фран Лебовиц




Фотография
- - - - -

О компетенции Верховного Суда


Сообщений в теме: 123

#26 Заглянувший_на_огонек

Заглянувший_на_огонек
  • Старожил
  • 2956 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 October 2005 - 18:15

Serrj

Цитата

В конце концов, к документам Президиума можно относиться как к коллективной монографии его членов (где все сплошь к.ю.н. и д.ю.н.) по тем или иным проблемным аспектам права.


Коллективным творчеством пускай занимаются на Пленуме. :) :)

Иной раз почитаешь этого коллективного творчества и начинаешь задумываться на тем, какие это к.ю.н. и д.ю.н.


Цитата

Практика высших судебных инстанций публикуется во всех странах. И никто не усматривает в этом нарушения закона.


Да ну причем здесь это? Вы же прекрасно поняли, какой аспект я затронул.
А то так мы с Вами может дойти до обсуждения прецедентного права Великобритании и ее бывших колоний.
  • 0

#27 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 October 2005 - 19:11

Заглянувший_на_огонек

Цитата

Коллективным творчеством пускай занимаются на Пленуме.

Это будет уже не коллективное творчество, а письмо дяди Федора из Простоквашино родителям :)

А какой аспект Вы затронули, я на самом деле не понял даже за неделю дискуссии.
  • 0

#28 Заглянувший_на_огонек

Заглянувший_на_огонек
  • Старожил
  • 2956 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 October 2005 - 21:49

Serrj

Цитата

А какой аспект Вы затронули, я на самом деле не понял даже за неделю дискуссии.


По-моему, я достаточно ясно его озвучил еще в своем первом сообщении. :)

Комментарии, которые дает Президиум ВС, стали подменять собой постановления Пленума ВС.

В этой связи, я не могу согласиться с Вами, когда Вы утверждаете, что

Цитата

Президиум, будучи весьма авторитетным правоприменителем, может давать судам рекомендации. Дело судов - следовать им или нет.


Э, нет, мил человек! :) :) На каком основании суд может им следовать?
Если я, например, увижу корреспонденцию выводов, которые сделаны районным судом в полном соответствии с тем либо иным постановлением Президиума ВС (в его ответах на вопросы) я обязательно на это обращу внимание в кассации. При этом, указав на правовой статус подобных комментариев, а также на то, что судом не были в этой связи исследованы ряд доказательств и не приняты во внимание иные нормы права, а изначально взята за основу не обязательная к применению правовая конструкция, в которой не учитывается целая совокупность доводов.
  • 0

#29 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 October 2005 - 22:16

Заглянувший_на_огонек

Цитата

P.S. Вопрос, как раз и заключается в том, для чего тогда нужны эти самые комментарии Президиума ВС, если они не имеют какой-либо обязательственной силой, но принимаются нижестоящими судами буквально.

Вы полагаете что нижестоящие суды тем самым нарушают ст. 120 КРФ?
  • 0

#30 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 October 2005 - 22:56

Заглянувший_на_огонек

Цитата

На каком основании суд может им следовать?

На основании того, что это - совет судей, которые, возможно, будут проверять правильность выводов суда первой инстанции.


Мы не можем сказать, что суд первой инстанции является полным сувереном (по крайней мере, в части толкования правовых норм).
Есть та инстанция, которая его проверяет. По вопросу толкования права Закон дал выводам этой инстанции больше веса.
При такой системе невозможно отрицать пользу советов проверяющей инстанции.
Так же, как невозможно отрицать пользу советов любого вышестоящего звена, которое является проверяющим.
Неужели Вы и с этим будете спорить?

Будете?
Тогда представьте, что Вы являетесь работником, а результат Вашей работы проверяет начальник. Да, он (или внутренние правила) дает Вам возможностьдействовать по своей инициативе, но при этом его мнение все равно будет определяющим. И если он посчитает, что Вы не правы, то Вам обязательно придется переделать свою работу.

Ну неужели Вы не захотите получить от начальника советы, чтобы не допускать в своих действиях того, что он назовет ошибкой и заставит переделать?
Ну неужели Вы с удовольствием сказали бы ему:
"Двай так: я буду действовать, как я хочу, ты мне ничего не советуй, а потом я буду переделывать"?
Ну неужели Вы посчитаете нормальным вместо поддержки начальства получить полную автономию и периодические жалобы на Вас от клиентов?

Если Вы утвердительно ответите на все эти "неужели", то я говорю: Вы чрезвычайно вредный человек для системы и для клиентов, Вы не годитесь для системы, построенной по принципу пирамиды, где вышестоящие инстанции проверяют и контролируют нижестоящие.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 18 October 2005 - 22:59

  • 0

#31 Заглянувший_на_огонек

Заглянувший_на_огонек
  • Старожил
  • 2956 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 October 2005 - 23:08

Лабзин Максим

Цитата

При такой системе невозможно отрицать пользу советов проверяющей инстанции.
Так же, как невозможно отрицать пользу советов любого вышестоящего звена, которая является проверяющей.
Неужели Вы и с этим будете спорить?
Будете?


Цитата

Если Вы утвердительно ответите на все эти "неужели", то я говорю: Вы чрезвычайно вредный человек для системы и для клиентов, Вы не годитесь для системы, построенной по принципу пирамиды, где вышестоящие инстанции проверяют и контролируют нижестоящие.


Да, я вредный человек :) :) Но клиентов сюда не приплетайте (не сваливайте все в кучу).

Ох, не люблю я эти высосанные из пальца примеры.
Я разве когда-то утверждал, что против разъяснений вышестоящей инстанции? Весь вопрос в том, кем они даны, в какой форме и какой их статус.
Если они даны Пленумом ВС - другое дело (почему, уже объяснял). В противном случае, мы приходим к тому, что Президиум ВС заранее предопределяет судебную практику. А это вступает в противоречие с частью 1 статьи 120 Конституции.
  • 0

#32 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6526 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2005 - 13:24

Заглянувший_на_огонек

Цитата

Вы хотите сказать

А Вы хатите сказать, што Вам неизвестны такие примеры?? Тада мне Вас жаль...

Цитата

Чтобы в последствии такое решение было отменено в Верховном Суде

Гы-гы... Какие Ваши даказательства?..

Цитата

Не примазывайтесь

Фигасе - Вам значит примазываться можна, а мине - нет?! Сва-бо-ду па-пу-га-ям!!

Цитата

это вступает в противоречие с частью 1 статьи 120 Конституции

В КС напишите... пусть парадуется...

Лабзин Максим

Цитата

Ну описался

Я так и знал!.. ))))

Цитата

Вы чрезвычайно вредный человек для системы и для клиентов

Пачиму? Он черезвычайно палезный для клиентов чилавек - проста ево клиенты мечтают, штобы их дела рассматривались годами...

З.Ы. А вапчето Заглянувший_на_огонек прав: чем письма писать - лучше бы ВСЕ свои решения сделали общедоступными... а то некошерно как-то... даже состав 294 УК, при бааальшом желании, мона усмотреть...
  • 0

#33 Sir100

Sir100
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 80 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2005 - 15:04

Вобщем так, выплатили мне на ремонт 10 тыс. и параллелно подал им (СК) заявление просьбой выплатить УТС, со с сылкой на ответы Верховного суда. Уже на следующий день мне был с утра звонок, где вы нашли эти постановления - ответил где, и как они сказали , что сейчас они делают запрос в центральный офис в Москву по этой проблемме. Во кашу заварил, так как сказал юрист компании, сколько судов было, всегда взыскивали с виновника ДТП, а теперь они и не знают, что делать. А я жду ответа из СК.
  • 0

#34 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2005 - 17:45

Заглянувший_на_огонек

Цитата

Я разве когда-то утверждал, что против разъяснений вышестоящей инстанции? Весь вопрос в том, кем они даны, в какой форме и какой их статус.

Они даны самой последней правоприменительной (проверяющей)инстанцией, в форме мотивированной точки зрения о смысле правовых норм, имеют статус советов (мол, советуем делать так, а то посчитаем ошибкой и заставим переделать, а если так все-таки не сделали, то тогда потрудитесь в решении подробно написать, почему; может, мы и солгласимся).

Цитата

Президиум ВС заранее предопределяет судебную практику. А это вступает в противоречие с частью 1 статьи 120 Конституции.

Он ее направляет и ориентирует. Президиум ВС = ВС. Это полезно для системы, что я уже попытался Вам объяснить. Поэтому не вижу противоречия не только букве, но и духу Конституции.
  • 0

#35 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 October 2005 - 11:09

Президиум vs Пленум
  • 0

#36 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2005 - 13:39

Дорогие господа! Позвольте подбросить Вам дровишек для дискуссии: "...постановление Президиума Верховного Суда Российской Федерации не является по своему назначению и содержанию разъяснением и не подпадает под признак "официального и иного толкования", которое в соответствии с частью второй статьи 74 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации" оценивается наряду с буквальным смыслом рассматриваемого акта Конституционным Судом Российской Федерации при принятии решения по делу. Правом давать разъяснения по вопросам судебной практики Президиум Верховного Суда Российской Федерации не наделен законом". Определение Конституционного Суда РФ от 19 февраля 2004 г. N 103-О

И относительно единства судебной практики:
В постановлении Президиума Верховного суда РФ от 23.03.2005 №25-ПВ04 дал разъяснение, что может являться нарушением единства судебной практики для Судебной коллегии по гражданским делам Верховного суда РФ: «Для Судебной коллегии по гражданским делам Верховного суда РФ нарушением единства судебной практики может считаться вынесение определений, противоречащих постановлениям Пленума Верховного суда РФ, содержащим разъяснения по вопросам судебной практики; постановлениям Президиума Верховного суда РФ, определениям Судебной коллегии по гражданским делам, и Кассационной коллегии Верховного суда РФ по конкретным делам, содержащим толкования норм материального и процессуального права; материалам официально опубликованных Верховным судом РФ обзоров судебной практики и ответов на возникшие у судов вопросы в применении законодательства». Соответственно данное толкование порождает для судей соотносить выносимый судебный акт не только с законом, но судебными актами: постановлениями Президиума Верховного суда РФ, определениями Судебной коллегии по гражданским делам, и Кассационной коллегии Верховного суда РФ по конкретным делам, содержащим толкования норм материального и процессуального права. Причем надо обратить особое внимание на то, что судья Судебной коллегии по гражданским делам должен будет выверять свое решение не только с судебными актами вышестоящих инстанций, но и судебными актами, вынесенными судьями Судебной коллегии по гражданским делам Верховного суда РФ…


Тема действительно интересна, я тоже ее коснулся в жалобе в кОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РФ на ст.389 ГПК РФ и в статье "Гражданский процесс и корпоративные споры 2", до публикации статьи в журнале "корпоративные споры" связан, хотя хотелось бы поделиться.
Журнал новый и дорогой, надеюсь он того стоит.
С Уважением, Айдар Султанов
  • 0

#37 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6526 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2005 - 17:36

Гость

Цитата

Правом давать разъяснения по вопросам судебной практики Президиум Верховного Суда Российской Федерации не наделен законом

Цитата

В постановлении Президиума Верховного суда РФ от 23.03.2005 №25-ПВ04 дал разъяснение

Вы в этих двух фразах, никакого противоречия не замечаете?..
  • 0

#38 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2005 - 23:31

Цитата

Вы в этих двух фразах, никакого противоречия не замечаете?..

Обычное дело. Конституционный суд говорит одно, Верховный - другое.
  • 0

#39 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6526 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2005 - 18:41

Filaret
Угу. А умные юристы, пользуясь случаем, в дорогие журналы статьи пишут )))
  • 0

#40 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2005 - 00:27

NVV
При этом, позиция Конституционного суда так и остается его собственым мнением и все потуги относительно единообразного конституционно-правового смысла норм законов потугами и остаются. Нет у КС РФ реальных рычагов влияния на правоприменительную практику.
  • 0

#41 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2005 - 00:44

Практика КС - хорошее орудие в руках судов: хочу - ссылаюсь и применяю, не хочу - мотивирую, почему ссылки сторон на практику КС несостоятельны :)
  • 0

#42 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2005 - 01:27

Цитата

Практика КС - хорошее орудие в руках судов: хочу - ссылаюсь и применяю, не хочу - мотивирую, почему ссылки сторон на практику КС несостоятельны 

Вот-вот. Если практика судье нравится, то на нее можно сослаться и еще обкрутится тем, что суд (арбитражный суд) не вправе подменять КС и давать положениям законодательства иное толкование.
А если практика КС судье не нравится, то можно написать, что сторона неправильно истолковала Определение КС РФ.
  • 0

#43 Aidar

Aidar
  • Старожил
  • 1531 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2005 - 19:21

[]
Вы в этих двух фразах, никакого противоречия не замечаете?..
[/quote]
Конечно же, налицо явное противоречие. Поэтому и кинул для обсуждения...
А насчет отсутсвия возможности влиять Конституционному суду РФ на практику, так на самом деле их постановления, также как и любые нормы права, сами по себе не работают, приходится работать, доказывать, втолковывать ...
  • 0

#44 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6526 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2005 - 19:28

Filaret

Цитата

Нет у КС РФ реальных рычагов влияния на правоприменительную практику

А ЕСпПЧ?

Serrj

Цитата

Практика КС - хорошее орудие в руках судов: хочу - ссылаюсь и применяю, не хочу - мотивирую

А с другими нормами разве не так??
  • 0

#45 Aidar

Aidar
  • Старожил
  • 1531 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2005 - 19:28

NVV сказал(а) 7.11.2005 - 15:41:

Filaret
Угу. А умные юристы, пользуясь случаем, в дорогие журналы статьи пишут )))

пишите и ВЫ, журнал ищет авторов, если надо адресок скину.
А статью написал из-за того, что достало "справедливое правосудие".
  • 0

#46 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2005 - 21:52

NVV А с другими нормами разве не так??
С другими все же больше определенности, потому что применение закона и постановления Пленума может проверить вышестоящая инстанция, а КС - это тот бог и царь, до которых, соответственно, высоко и далеко. И в руках вышестоящей инстанции решение КС - это такое же скользкое орудение :)
  • 0

#47 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2005 - 22:01

Aidar
Скиньте. Есть статья про взаимозависимых-зависимых-дочерних лиц и Определение КС РФ, в котором как всегда двойное дно :)

Цитата

А насчет отсутсвия возможности влиять Конституционному суду РФ на практику, так на самом деле их постановления, также как и любые нормы права, сами по себе не работают, приходится работать, доказывать, втолковывать ...

Не спорю, но хотелось бы от одной из выших судебных инстанций как-то более конкретно излагать свои мысли. Обычно КС РФ пишет свои решения так, что всегда истолковать можно как минимум двояко. Например их любимая фраза: "норма такая-то не может рассматриваться как блокирующая право на то-то".
У меня вообще складывается впечатление, что у КС РФ из-за того, что он:
1) В своих действиях ничем не связан;
2) Не является судебной инстанцией, разрешающей конкретные дела,
сформировался какой-то комплекс неполноценности и мания величия одновременно. По-другому их рвение по толкованию положений ГПК и Конституции в сторону расширения своих полномочий и урезания полномочий судов общей юрисдикции назвать нельзя.


NVV
У ЕСПЧ...вот хочу купить себе большую книжку за 500 рублей, (называется "сборник прецедентов" ЕСПЧ), чтобы шокировать им судей. :)
А влияние ЕСПЧ тоже никакое по-моему. Как не исполнял решения судов в срок Минфин, так и не исполняет, несмотря на то, что ЕСПЧ уже конвейером штампует решения не в пользу Российской Федерации.
  • 0

#48 Aidar

Aidar
  • Старожил
  • 1531 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2005 - 17:54

адрес журнала "Корпоративные споры"
korpus@arbitr-praktika.ru
шеф-редактор Рожнов Иван Георгиевич
  • 0

#49 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6526 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 November 2005 - 15:38

Aidar

Цитата

пишите и ВЫ

Как тока стану умным юристом - обязательно напишу ))

Цитата

адрес журнала "Корпоративные споры"

Спасибки - подарю подписку другу-юристу!..

Serrj

Цитата

применение закона и постановления Пленума может проверить вышестоящая инстанция

А решения КС пачиму НЕ может??

Filaret

Цитата

чтобы шокировать им судей

Шокировать чем - размерами книжки?..
  • 0

#50 Заглянувший_на_огонек

Заглянувший_на_огонек
  • Старожил
  • 2956 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2005 - 19:41

Это все, конечно же, интересно, но как быть с постановлением Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 19 декабря 2003 г. N 23 г. Москва "О судебном решении"?

Согласно пункту 4 данного постановления:
"Суду также следует учитывать:

а) постановления Конституционного Суда Российской Федерации о толковании положений Конституции Российской Федерации, подлежащих применению в данном деле, и о признании соответствующими либо не соответствующими Конституции Российской Федерации нормативных правовых актов, перечисленных в пунктах "а", "б", "в" части 2 и в части 4 статьи 125 Конституции Российской Федерации, на которых стороны основывают свои требования или возражения;

б) постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации, принятые на основании статьи 126 Конституции Российской Федерации и содержащие разъяснения вопросов, возникших в судебной практике при применении норм материального или процессуального права, подлежащих применению в данном деле;

в) постановления Европейского Суда по правам человека, в которых дано толкование положений Конвенции о защите прав человека и основных свобод, подлежащих применению в данном деле".

И где здесь про Президиум ВС? :)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных