В данном случае интересует то, какими НПА (которых на самом деле нет) Президиуму ВС предоставлено право давать комментарии к действующему законодательству в виде ответов на вопросы, оформляя это всё в своих постановлениях.
Какова юридическая сила подобных постановлений.
Что думаете, коллеги?
|
|
||
|
Новое мнение губит предшествующее. Лукреций
|
|
|
Сообщений в теме: 123
#3
Отправлено 06 October 2005 - 20:02
scorpion, Вы думаете, что эта статья Конституции мне неизвестна? 
Между тем, подобная статья никакого отношения к тому, о чем я говорил выше, не имеет.
Привожу некоторую полемику, которая у меня была с Пастиком:
Между тем, подобная статья никакого отношения к тому, о чем я говорил выше, не имеет.
Привожу некоторую полемику, которая у меня была с Пастиком:
Цитата
Вы считаете, что комментарии к законодательству - это тождественно понятию "разъяснения по вопросам судебной практики", которые даются в совершенно иных постановлениях?
Более того, в каком НПА прописана компетенция Президиума ВС?
ФКЗ о ВС до сих пор нет!
Добавлено @ 16:54
На Закон о судоустройстве РСФСР прошу Вас не ссылаться, ибо в нем говорится лишь про Пленум ВС.
#4
Отправлено 06 October 2005 - 20:17
Заглянувший_на_огонек
Цитата
На Закон о судоустройстве РСФСР прошу Вас не ссылаться, ибо в нем говорится лишь про Пленум ВС.
Цитата
не то?Статья 56. Полномочия Верховного Суда РСФСР
Верховный Суд РСФСР:
в пределах своих полномочий рассматривает дела в качестве суда первой инстанции, в кассационном порядке, в порядке надзора и по вновь открывшимся обстоятельствам;
изучает и обобщает судебную практику, анализирует судебную статистику и дает руководящие разъяснения судам по вопросам применения законодательства РСФСР, возникающим при рассмотрении судебных дел. Руководящие разъяснения Пленума Верховного Суда РСФСР обязательны для судов, других органов и должностных лиц, применяющих закон, по которому дано разъяснение;
осуществляет контроль за выполнением судами РСФСР руководящих разъяснений Пленума Верховного Суда СССР и Пленума Верховного Суда РСФСР;
разрешает в пределах своих полномочий вопросы, вытекающие из международных договоров СССР и РСФСР;
осуществляет другие полномочия, предоставленные ему законодательством.
В соответствии с Конституцией РСФСР Верховному Суду РСФСР принадлежит право законодательной инициативы в Верховном Совете РСФСР.
#5
Отправлено 06 October 2005 - 20:28
Deadly
Думаю, что нет. И вот, почему.
Давайте обратимся опять к Закону "О судоустройстве РСФСР" применительно к Президиуму (подчеркиваю, Президиуму) Верховного Суда.
Далее смотрим специальную норму права:
Что имеем в итоге? Не предоставлено Президиуму ВС давать какие-либо комментарии в виде ответов на поставленные вопросы.
Цитата
не то?
Думаю, что нет. И вот, почему.
Давайте обратимся опять к Закону "О судоустройстве РСФСР" применительно к Президиуму (подчеркиваю, Президиуму) Верховного Суда.
Далее смотрим специальную норму права:
Цитата
Статья 62. Полномочия Президиума Верховного Суда РСФСР
Президиум Верховного Суда РСФСР:
1) в пределах своих полномочий рассматривает судебные дела в порядке надзора и по вновь открывшимся обстоятельствам;
2) рассматривает материалы изучения и обобщения судебной практики, анализа судебной статистики;
3) рассматривает вопросы организации работы судебных коллегий и аппарата Верховного Суда РСФСР;
4) оказывает помощь нижестоящим судам в правильном применении законодательства, координируя эту деятельность с Министерством юстиции РСФСР;
5) осуществляет другие полномочия, предоставленные ему законодательством.
Что имеем в итоге? Не предоставлено Президиуму ВС давать какие-либо комментарии в виде ответов на поставленные вопросы.
#6
Отправлено 06 October 2005 - 20:32
Верховный Суд Российской Федерации дает разъяснения по вопросам судебной практики (п. 5 ст. 19 Закона о судебной системе).
Президиум Верховного Суда РСФСР:
1) в пределах своих полномочий рассматривает судебные дела в порядке надзора и по вновь открывшимся обстоятельствам;
2) рассматривает материалы изучения и обобщения судебной практики, анализа судебной статистики;
3) рассматривает вопросы организации работы судебных коллегий и аппарата Верховного Суда РСФСР;
4) оказывает помощь нижестоящим судам в правильном применении законодательства, координируя эту деятельность с Министерством юстиции РСФСР;
5) осуществляет другие полномочия, предоставленные ему законодательством (ст. 62 Закона о судоустройстве).
Закон РСФСР от 8 июля 1981 года "О судоустройстве РСФСР" с последующими изменениями и дополнениями (...) применяется в части, не противоречащей настоящему Федеральному конституционному закону (п. 2 ст. 35 Закона о судебной системе).
А что касается юридической силы "вопросов-ответов", то они формально не обладают качеством НПА, но дают сигнал судьям нижестоящих судов, что решение, принятое ими в противоречии с мнением ВС РФ, рискует быть пересмотренным.
Президиум Верховного Суда РСФСР:
1) в пределах своих полномочий рассматривает судебные дела в порядке надзора и по вновь открывшимся обстоятельствам;
2) рассматривает материалы изучения и обобщения судебной практики, анализа судебной статистики;
3) рассматривает вопросы организации работы судебных коллегий и аппарата Верховного Суда РСФСР;
4) оказывает помощь нижестоящим судам в правильном применении законодательства, координируя эту деятельность с Министерством юстиции РСФСР;
5) осуществляет другие полномочия, предоставленные ему законодательством (ст. 62 Закона о судоустройстве).
Закон РСФСР от 8 июля 1981 года "О судоустройстве РСФСР" с последующими изменениями и дополнениями (...) применяется в части, не противоречащей настоящему Федеральному конституционному закону (п. 2 ст. 35 Закона о судебной системе).
А что касается юридической силы "вопросов-ответов", то они формально не обладают качеством НПА, но дают сигнал судьям нижестоящих судов, что решение, принятое ими в противоречии с мнением ВС РФ, рискует быть пересмотренным.
#7
Отправлено 06 October 2005 - 20:45
Serrj, где Вы отыскали в статье 19 Закона "О судебной системе Российской Федерации" то, что привели в своем сообщении применительно к Президиуму ВС?
Опять Вас хочу возвратить с ледующей моей реплике:
И в какой части даже Вашего приведенного текста говорится о том вопросе, который меня волнует?
Опять Вас хочу возвратить с ледующей моей реплике:
Цитата
Вы считаете, что комментарии к законодательству - это тождественно понятию "разъяснения по вопросам судебной практики", которые даются в совершенно иных постановлениях?
И в какой части даже Вашего приведенного текста говорится о том вопросе, который меня волнует?
Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 06 October 2005 - 20:56
#8
Отправлено 06 October 2005 - 21:55
В силу ст. 19 Закона о судебной системе у ВС есть полномочие давать разъяснения по вопросам судебной практики.
Это положение конкретизировано в положениях о компетенции Пленума и Президиума.
Это положение конкретизировано в положениях о компетенции Пленума и Президиума.
Цитата
Если суды нуждаются в такой помощи, они направляют вопрос. А Президиум оказывает помощь и дает ответ.оказывает помощь нижестоящим судам в правильном применении законодательства
#9
Отправлено 06 October 2005 - 23:02
Serrj, Вы сами с собой общаетесь? 
Я Вас задал вопрос. Совершенно конкретный!
Вот откуда Вы это взяли (какой НПА):
Вам привести предписания ФКЗ "О судебной системе..." (его 19 статьи)?
И где же здесь про Президиум?
Более того
Я Вас задал вопрос. Совершенно конкретный!
Цитата
где Вы отыскали в статье 19 Закона "О судебной системе Российской Федерации" то, что привели в своем сообщении применительно к Президиуму ВС?
Вот откуда Вы это взяли (какой НПА):
Цитата
Президиум Верховного Суда РСФСР:
1) в пределах своих полномочий рассматривает судебные дела в порядке надзора и по вновь открывшимся обстоятельствам;
2) рассматривает материалы изучения и обобщения судебной практики, анализа судебной статистики;
3) рассматривает вопросы организации работы судебных коллегий и аппарата Верховного Суда РСФСР;
4) оказывает помощь нижестоящим судам в правильном применении законодательства, координируя эту деятельность с Министерством юстиции РСФСР;
5) осуществляет другие полномочия, предоставленные ему законодательством (ст. 62 Закона о судоустройстве).
Вам привести предписания ФКЗ "О судебной системе..." (его 19 статьи)?
Цитата
Статья 19. Верховный Суд Российской Федерации
1. Верховный Суд Российской Федерации является высшим судебным органом по гражданским, уголовным, административным и иным делам, подсудным судам общей юрисдикции.
2. Верховный Суд Российской Федерации осуществляет в предусмотренных федеральным законом процессуальных формах судебный надзор за деятельностью судов общей юрисдикции, включая военные и специализированные федеральные суды.
3. Верховный Суд Российской Федерации в пределах своей компетенции рассматривает дела в качестве суда второй инстанции, в порядке надзора и по вновь открывшимся обстоятельствам, а в случаях, предусмотренных федеральным законом, - также и в качестве суда первой инстанции.
4. Верховный Суд Российской Федерации является непосредственно вышестоящей судебной инстанцией по отношению к верховным судам республик, краевым (областным) судам, судам городов федерального значения, судам автономной области и автономных округов, военным судам военных округов, флотов, видов и групп войск.
5. Верховный Суд Российской Федерации дает разъяснения по вопросам судебной практики.
6. Полномочия, порядок образования и деятельности Верховного Суда Российской Федерации устанавливаются федеральным конституционным законом.
И где же здесь про Президиум?
Более того
Цитата
Вы считаете, что комментарии к законодательству - это тождественно понятию "разъяснения по вопросам судебной практики", которые даются в совершенно иных постановлениях?
#10
Отправлено 07 October 2005 - 00:15
Вообще действительно, по смыслу приведенных выше положений законов, а также учитывая то, что Президиум является судебной инстанцией, которая разрешает дела, в которых допущено нарушение единства судебной практики, то выходит, что разъяснения он может давать лишь по тем делам, который сам и рассмотрел в порядке надзора, то есть явно не вопросам-ответам из практики других судов.
#11
Отправлено 07 October 2005 - 11:55
Заглянувший_на_огонек В законе о судоустройстве (ст. 62; кстати, это было указано в моем первом сообщении, но если Вы не заметили, еще раз обращаю Ваше внимание: ЭТО ЦИТАТА ИЗ СТАТЬИ 62 ЗАКОНА РСФСР "О СУДОУСТРОЙСТВЕ РСФСР") черным по белому написано:
Полномочие ВС давать разъяснения по впросам судебной практики закреплено в п. 5 ст. 19 Закона о судебной системе (замечу: ни одно из полномочий ВС, указанных в ст. 19 Закона о судебной системе не соотнесено с конкретным элементом структуры ВС).
Если присмотреться, Закон о судебной системе вообще не раскрывает ни внутреннюю структуру ВС, ни полномочия отдельных элементов его структуры.
Сейчас эти вопросы решаются Законом о судоустройстве (который признан действующим в части, не противоречащей Конституции РФ (п. 2 раздела 2 Конституции) и Закону о судебной системе (п. 2 ст. 35 Закона)).
В Законе у судоустройстве говорится, что
- Пленум дает руководящие разъяснения судам по вопросам применения законодательства (п. 1 ст. 58), а
- Президиум оказывает помощь нижестоящим судам в правильном применении законодательства (п. 4 ст. 62).
Повторюсь: Если суды нуждаются в такой помощи, они направляют вопрос. А Президиум оказывает помощь и дает ответ.
И всё это - совершенно очевидные вещи.
Цитата
Это положение прямо не противоречит ни Конституции РФ, ни Закону о судебной системе.Президиум Верховного Суда РСФСР:
...
4) оказывает помощь нижестоящим судам в правильном применении законодательства, координируя эту деятельность с Министерством юстиции РСФСР;
Полномочие ВС давать разъяснения по впросам судебной практики закреплено в п. 5 ст. 19 Закона о судебной системе (замечу: ни одно из полномочий ВС, указанных в ст. 19 Закона о судебной системе не соотнесено с конкретным элементом структуры ВС).
Если присмотреться, Закон о судебной системе вообще не раскрывает ни внутреннюю структуру ВС, ни полномочия отдельных элементов его структуры.
Сейчас эти вопросы решаются Законом о судоустройстве (который признан действующим в части, не противоречащей Конституции РФ (п. 2 раздела 2 Конституции) и Закону о судебной системе (п. 2 ст. 35 Закона)).
В Законе у судоустройстве говорится, что
- Пленум дает руководящие разъяснения судам по вопросам применения законодательства (п. 1 ст. 58), а
- Президиум оказывает помощь нижестоящим судам в правильном применении законодательства (п. 4 ст. 62).
Повторюсь: Если суды нуждаются в такой помощи, они направляют вопрос. А Президиум оказывает помощь и дает ответ.
И всё это - совершенно очевидные вещи.
#12
Отправлено 07 October 2005 - 17:29
Serrj
Как раз вступает в противоречие (и как минимум с Конституцией). В Конституции (статья 126) говорится лишь о разъяснениях, которые дает ВС по вопросам судебной практики (перечень закрытый). Ни о какой помощи нижестоящим судам в правильном применении законодательства в названной статье не говорится.
В статье 128 Конституции, а именно в её части 3 делается акцент на том, что полномочия ВС устанавливается федеральным конституционным законом.
В настоящее время мы имеем в наличии лишь ФКЗ "О судебной системе..." с его 19 статьей (ФКЗ о ВС до сих пор не принят), в пункте 5 которой повторяются предписания статьи 126 Конституции.
Пункт 2 статьи 35 ФКЗ "О судебной системе..." говорит нам о том, что «Закон РСФСР от 8 июля 1981 года "О судоустройстве РСФСР" с последующими изменениями и дополнениями…применяется в части, не противоречащей настоящему Федеральному конституционному закону».
Рассматривая соответствующие нормы в их совокупности, а именно статьи 126 и 128 Конституции, статью 19 ФКЗ "О судебной системе...", пункт 4 статьи 62 Закона «О судоустройстве…» и пункт 2 статьи 35 ФКЗ "О судебной системе..." я прихожу к выводу, что подобные полномочия Президиума ВС (по оказанию помощи нижестоящим судам) вступают прямым образом в противоречие со статье 126 Конституции и статьей 19 ФКЗ "О судебной системе...".
При этом Вы сами пишите о том, что:
Меня также интересует то дополнение, которое имеется в озвученном Вами пункте 4 статьи 62 Закона «О судоустройстве…» (выше цитирует лишь первую часть этого пункта): "...оказывает помощь нижестоящим судам в правильном применении законодательства, координируя эту деятельность с Министерством юстиции РСФСР".
Никакой координации с Минюстом я лично не наблюдаю. Имеются лишь постановления Президиума ВС, в котором даны комментарии законодательства.
Цитата
Это положение прямо не противоречит ни Конституции РФ, ни Закону о судебной системе.
Как раз вступает в противоречие (и как минимум с Конституцией). В Конституции (статья 126) говорится лишь о разъяснениях, которые дает ВС по вопросам судебной практики (перечень закрытый). Ни о какой помощи нижестоящим судам в правильном применении законодательства в названной статье не говорится.
В статье 128 Конституции, а именно в её части 3 делается акцент на том, что полномочия ВС устанавливается федеральным конституционным законом.
В настоящее время мы имеем в наличии лишь ФКЗ "О судебной системе..." с его 19 статьей (ФКЗ о ВС до сих пор не принят), в пункте 5 которой повторяются предписания статьи 126 Конституции.
Пункт 2 статьи 35 ФКЗ "О судебной системе..." говорит нам о том, что «Закон РСФСР от 8 июля 1981 года "О судоустройстве РСФСР" с последующими изменениями и дополнениями…применяется в части, не противоречащей настоящему Федеральному конституционному закону».
Рассматривая соответствующие нормы в их совокупности, а именно статьи 126 и 128 Конституции, статью 19 ФКЗ "О судебной системе...", пункт 4 статьи 62 Закона «О судоустройстве…» и пункт 2 статьи 35 ФКЗ "О судебной системе..." я прихожу к выводу, что подобные полномочия Президиума ВС (по оказанию помощи нижестоящим судам) вступают прямым образом в противоречие со статье 126 Конституции и статьей 19 ФКЗ "О судебной системе...".
При этом Вы сами пишите о том, что:
Цитата
Если присмотреться, Закон о судебной системе вообще не раскрывает ни внутреннюю структуру ВС, ни полномочия отдельных элементов его структуры.
Меня также интересует то дополнение, которое имеется в озвученном Вами пункте 4 статьи 62 Закона «О судоустройстве…» (выше цитирует лишь первую часть этого пункта): "...оказывает помощь нижестоящим судам в правильном применении законодательства, координируя эту деятельность с Министерством юстиции РСФСР".
Никакой координации с Минюстом я лично не наблюдаю. Имеются лишь постановления Президиума ВС, в котором даны комментарии законодательства.
Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 07 October 2005 - 17:47
#13
Отправлено 07 October 2005 - 18:02
Заглянувший_на_огонек представьте себе, что Вы - Конституционный Суд РФ и рассматриваете дело о проверке конституционности п. 4 ст. 62 Закона о судоустройстве.
Вы уверены, что смогли бы безупречно логично написать постановление, согласно которому п. 4 ст. 62 Закона о судоустройстве противоречит Конституции?
Заметьте: структура ВС, все конкретные полномочия Пленума ВС, Президиума ВС, Кассационной коллегии, Судебных коллегий по гражданским и уголовным делам вытекают из актов, не имеющих статуса ФКЗ (т.е. Закона о судоустройстве, ГПК, УПК и др.). В Конституции и Законе о судебной системе не говорится, какие полномочия принадлежат какому элементу структуры. Развитивая Вашу логику, придется признать, что Пленум не может давать руководящих разъяснений (да и вопрос, имеет ли он право на существование), СК не вправе пересматривать в кассационном и надзорном порядке решения нижестоящих судов, Кассационная коллегия не может пересматривать решения и приговоры СК по гражданским и уголовным делам, Президиум не может пересматривать никакие решения, кроме как решения военных судов. Следуя своей логике, попробуйтие опровергнуть эти выводы.
Что касается координации с Минюстом. В этой части п. 4 ст. 62 противоречит положениям Конституции о разделении властей, самостоятельности и независимости судебной власти. Следовательно, самое позднее с 25.12.1993 (а точнее - с 12.06.1990) это полномочие может осуществляться без согласования с Минюстом.
Вы уверены, что смогли бы безупречно логично написать постановление, согласно которому п. 4 ст. 62 Закона о судоустройстве противоречит Конституции?
Заметьте: структура ВС, все конкретные полномочия Пленума ВС, Президиума ВС, Кассационной коллегии, Судебных коллегий по гражданским и уголовным делам вытекают из актов, не имеющих статуса ФКЗ (т.е. Закона о судоустройстве, ГПК, УПК и др.). В Конституции и Законе о судебной системе не говорится, какие полномочия принадлежат какому элементу структуры. Развитивая Вашу логику, придется признать, что Пленум не может давать руководящих разъяснений (да и вопрос, имеет ли он право на существование), СК не вправе пересматривать в кассационном и надзорном порядке решения нижестоящих судов, Кассационная коллегия не может пересматривать решения и приговоры СК по гражданским и уголовным делам, Президиум не может пересматривать никакие решения, кроме как решения военных судов. Следуя своей логике, попробуйтие опровергнуть эти выводы.
Что касается координации с Минюстом. В этой части п. 4 ст. 62 противоречит положениям Конституции о разделении властей, самостоятельности и независимости судебной власти. Следовательно, самое позднее с 25.12.1993 (а точнее - с 12.06.1990) это полномочие может осуществляться без согласования с Минюстом.
Сообщение отредактировал Serrj: 07 October 2005 - 18:05
#14
Отправлено 14 October 2005 - 18:16
Заглянувший_на_огонек
Цитата
Гы:В Конституции (статья 126) говорится лишь о разъяснениях, которые дает ВС по вопросам судебной практики (перечень закрытый)
Цитата
Статья 127
Высший Арбитражный Суд Российской Федерации является высшим судебным органом по разрешению экономических споров и иных дел, рассматриваемых арбитражными судами, осуществляет в предусмотренных федеральным законом процессуальных формах судебный надзор за их деятельностью и дает разъяснения по вопросам судебной практики.
Цитата
Статья 16. Полномочия Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации
Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации:
рассматривает отдельные вопросы судебной практики и о результатах рассмотрения информирует арбитражные суды в Российской Федерации.
#15
Отправлено 14 October 2005 - 18:57
Я поддержу Serrj на основании тех соображений, что:
1. Ответы на вопросы = форма разъяснения вопросов судебной практики
2. Президиум - это часть ВС. То есть, сам ВС.
Поэтому никакого противоречия Конституции РФ я тоже не вижу.
При этом следует понимать, что такие разъяснения Президиума (в отличие от Постановлений Пленума) не являются обязательными. Если Постановления Пленума суды обязаны выполнять, то обсуждаемые разъяснения вправе лишь принимать к сведению, при необходимости отступая от них. Также обстоит дело с Обзорами практики. Это тоже рекомендации.
Я никак не могу усмотреть спорность полномочия Президиумов ВС и РФ
как высших судебных (надзорных) инстанций давать рекомендации (советы).
Я думаю, это абсурдная абсолютизация постулата, что у нас не прецедентное право.
1. Ответы на вопросы = форма разъяснения вопросов судебной практики
2. Президиум - это часть ВС. То есть, сам ВС.
Поэтому никакого противоречия Конституции РФ я тоже не вижу.
При этом следует понимать, что такие разъяснения Президиума (в отличие от Постановлений Пленума) не являются обязательными. Если Постановления Пленума суды обязаны выполнять, то обсуждаемые разъяснения вправе лишь принимать к сведению, при необходимости отступая от них. Также обстоит дело с Обзорами практики. Это тоже рекомендации.
Я никак не могу усмотреть спорность полномочия Президиумов ВС и РФ
как высших судебных (надзорных) инстанций давать рекомендации (советы).
Я думаю, это абсурдная абсолютизация постулата, что у нас не прецедентное право.
#16
Отправлено 14 October 2005 - 21:26
NVV
А можно я два раза "ГЫ" сделаю?
Вы вообще, о чем? Название темы читали? Речь идет о Верховном Суде Российской Федерации (и его Президиуме), а не о Высшем Арбитражном Суде Российской Федерации.
Разницу улавливаете? По-моему, нет.
Добавлено @ 19:32
Лабзин Максим
А смысл нижестоящим судам (после таких комментариев) плевать против ветра, когда решение суда, противоречащее позиции ВС будет несомненно отменено в последней инстанции.
Так что для них (подобная отмашка свыше) - как императивная норма поведения.
Цитата
Гы:
А можно я два раза "ГЫ" сделаю?
Вы вообще, о чем? Название темы читали? Речь идет о Верховном Суде Российской Федерации (и его Президиуме), а не о Высшем Арбитражном Суде Российской Федерации.
Разницу улавливаете? По-моему, нет.
Добавлено @ 19:32
Лабзин Максим
Цитата
Если Постановления Пленума суды обязаны выполнять, то обсуждаемые разъяснения вправе лишь принимать к сведению
А смысл нижестоящим судам (после таких комментариев) плевать против ветра, когда решение суда, противоречащее позиции ВС будет несомненно отменено в последней инстанции.
Так что для них (подобная отмашка свыше) - как императивная норма поведения.
#17
Отправлено 15 October 2005 - 22:56
Заглянувший_на_огонек
(1) компетенция и роль в судебной системе ВС и ВАС в Конституции очерчены (разумеется с учетом разницы в подведомственности) аналогично,
и никто не ставит под сомнение, что
(2) если полномочие Президиума ВАС "рассматривать отдельные вопросы судебной практики и о результатах рассмотрения информировать арбитражные суды в Российской Федерации", предусмотрено законом, то оно легитимно,
(полагаю, что такую логику можно усмотреть в сообщении NVV)
почему Президиуму ВС нужно отказывать в предусмотренном законом полномочии "оказывать помощь нижестоящим судам в правильном применении законодательства"?
Цитата
При том, чтоНазвание темы читали? Речь идет о Верховном Суде Российской Федерации (и его Президиуме), а не о Высшем Арбитражном Суде Российской Федерации. Разницу улавливаете? По-моему, нет.
(1) компетенция и роль в судебной системе ВС и ВАС в Конституции очерчены (разумеется с учетом разницы в подведомственности) аналогично,
и никто не ставит под сомнение, что
(2) если полномочие Президиума ВАС "рассматривать отдельные вопросы судебной практики и о результатах рассмотрения информировать арбитражные суды в Российской Федерации", предусмотрено законом, то оно легитимно,
(полагаю, что такую логику можно усмотреть в сообщении NVV)
почему Президиуму ВС нужно отказывать в предусмотренном законом полномочии "оказывать помощь нижестоящим судам в правильном применении законодательства"?
#18
Отправлено 17 October 2005 - 11:38
Лабзин Максим
Заглянувший_на_огонек
Serrj
Цитата
Эта што??Президиумов ВС и РФ
Заглянувший_на_огонек
Цитата
См. Serrj 15.10.2005 - 20:56.Вы вообще, о чем?
Цитата
Какие Ваши доказательства?для них (подобная отмашка свыше) - как императивная норма поведения
Serrj
Цитата
Ага...полагаю, что такую логику можно усмотреть в сообщении NVV
#19
Отправлено 17 October 2005 - 15:50
NVV
Доказательства чего? Вы хотите сказать, что нижестоящие суды будут принимать решения, которые противоречат тем комментариям законодательства, которые даны в постановлениях Президиума ВС?
Для чего? Чтобы в последствии такое решение было отменено в Верховном Суде (а свою позицию этот суд уже озвучил)?
Не примазывайтесь к истолкованию Ваших слов участником Serrj(ом) 
Цитата
Какие Ваши доказательства?
Доказательства чего? Вы хотите сказать, что нижестоящие суды будут принимать решения, которые противоречат тем комментариям законодательства, которые даны в постановлениях Президиума ВС?
Для чего? Чтобы в последствии такое решение было отменено в Верховном Суде (а свою позицию этот суд уже озвучил)?
Цитата
Serrj
Цитата
полагаю, что такую логику можно усмотреть в сообщении NVV
Ага...
Не примазывайтесь к истолкованию Ваших слов участником Serrj(ом)
Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 17 October 2005 - 16:04
#20
Отправлено 17 October 2005 - 16:20
Serrj
Что Вы подразумеваете под "оказывать помощь"?
При том, что тут же NVV говорит в своем сообщении о том, что
Таким образом, NVV сомневается в том, что подобная помощь будет воспринята нижестоящими судами, как императивное руководство к действию. У меня же в этом сомнений не имеется совершенно.
Также я не могу понять, почему Вы ставите знак равенства между "комментариями законодательства, данные ВС" и "его обзорами судебной практики"?
Хочу Вам напомнить, что согласно статье 56 Закона «О судоустройстве РСФСР» лишь только руководящие разъяснения Пленума Верховного Суда обязательны для судов, других органов и должностных лиц, применяющих закон, по которому дано разъяснение.
А в силу пункта 4 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 19 декабря 2003 г. N 23 г. Москва «О судебном решении»
Суду также следует учитывать:
а) постановления Конституционного Суда Российской Федерации о толковании положений Конституции Российской Федерации, подлежащих применению в данном деле, и о признании соответствующими либо не соответствующими Конституции Российской Федерации нормативных правовых актов, перечисленных в пунктах "а", "б", "в" части 2 и в части 4 статьи 125 Конституции Российской Федерации, на которых стороны основывают свои требования или возражения;
б) постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации, принятые на основании статьи 126 Конституции Российской Федерации и содержащие разъяснения вопросов, возникших в судебной практике при применении норм материального или процессуального права, подлежащих применению в данном деле;
в) постановления Европейского Суда по правам человека, в которых дано толкование положений Конвенции о защите прав человека и основных свобод, подлежащих применению в данном деле.
P.S. Вопрос, как раз и заключается в том, для чего тогда нужны эти самые комментарии Президиума ВС, если они не имеют какой-либо обязательственной силой, но принимаются нижестоящими судами буквально.
Цитата
почему Президиуму ВС нужно отказывать в предусмотренном законом полномочии "оказывать помощь нижестоящим судам в правильном применении законодательства"?
Что Вы подразумеваете под "оказывать помощь"?
При том, что тут же NVV говорит в своем сообщении о том, что
Цитата
Цитата
для них (подобная отмашка свыше) - как императивная норма поведения
Какие Ваши доказательства?
Таким образом, NVV сомневается в том, что подобная помощь будет воспринята нижестоящими судами, как императивное руководство к действию. У меня же в этом сомнений не имеется совершенно.
Также я не могу понять, почему Вы ставите знак равенства между "комментариями законодательства, данные ВС" и "его обзорами судебной практики"?
Хочу Вам напомнить, что согласно статье 56 Закона «О судоустройстве РСФСР» лишь только руководящие разъяснения Пленума Верховного Суда обязательны для судов, других органов и должностных лиц, применяющих закон, по которому дано разъяснение.
А в силу пункта 4 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 19 декабря 2003 г. N 23 г. Москва «О судебном решении»
Суду также следует учитывать:
а) постановления Конституционного Суда Российской Федерации о толковании положений Конституции Российской Федерации, подлежащих применению в данном деле, и о признании соответствующими либо не соответствующими Конституции Российской Федерации нормативных правовых актов, перечисленных в пунктах "а", "б", "в" части 2 и в части 4 статьи 125 Конституции Российской Федерации, на которых стороны основывают свои требования или возражения;
б) постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации, принятые на основании статьи 126 Конституции Российской Федерации и содержащие разъяснения вопросов, возникших в судебной практике при применении норм материального или процессуального права, подлежащих применению в данном деле;
в) постановления Европейского Суда по правам человека, в которых дано толкование положений Конвенции о защите прав человека и основных свобод, подлежащих применению в данном деле.
P.S. Вопрос, как раз и заключается в том, для чего тогда нужны эти самые комментарии Президиума ВС, если они не имеют какой-либо обязательственной силой, но принимаются нижестоящими судами буквально.
#21
Отправлено 17 October 2005 - 17:45
Заглянувший_на_огонек 
Полномочия Пленума ВС не имеют никакого отношения к вопросу о полномочии Президиума ВС давать и публиковать ответы на вопросы нижестоящих судов.
П. 4 постановления Пленума ВС РФ от 19.12.2003 № 23 также не имеют никакого отношения к вопросу о полномочии Президиума ВС давать и публиковать ответы на вопросы нижестоящих судов.
Для чего нужны комментарии Президиума? Чтобы ненавязчиво ориентировать практику на правильное и единообразное применение законодательства.
Но суды действительно не всегда следуют таким разъяснениям. Например, несмотря на признание одной из инстанций ВС исполнения обязательства сделкой, некоторые районные суды принимают решения исходя из того, что исполнение обязательства сделкой не является. В моей ситуации мне это было на руку, и я не стал акцентировать внимание судьи на практике ВС.
Цитата
"Подразумевать" что-либо мог только законодатель. Свое понимание его воли я уже изложил:Что Вы подразумеваете под "оказывать помощь"?
Цитата
см. вышеЕсли суды нуждаются в такой помощи, они направляют вопрос. А Президиум оказывает помощь и дает ответ.
Цитата
Знака равенства я не ставлю.Также я не могу понять, почему Вы ставите знак равенства между "комментариями законодательства, данные ВС" и "его обзорами судебной практики"?
Полномочия Пленума ВС не имеют никакого отношения к вопросу о полномочии Президиума ВС давать и публиковать ответы на вопросы нижестоящих судов.
П. 4 постановления Пленума ВС РФ от 19.12.2003 № 23 также не имеют никакого отношения к вопросу о полномочии Президиума ВС давать и публиковать ответы на вопросы нижестоящих судов.
Для чего нужны комментарии Президиума? Чтобы ненавязчиво ориентировать практику на правильное и единообразное применение законодательства.
Но суды действительно не всегда следуют таким разъяснениям. Например, несмотря на признание одной из инстанций ВС исполнения обязательства сделкой, некоторые районные суды принимают решения исходя из того, что исполнение обязательства сделкой не является. В моей ситуации мне это было на руку, и я не стал акцентировать внимание судьи на практике ВС.
Сообщение отредактировал Serrj: 17 October 2005 - 17:46
#22
Отправлено 17 October 2005 - 17:59
Serrj
Вот как Вы все это сочитаете с тем, что пишете далее?
О том и речь, что обязательственную силу имеют лишь разъяснения Пленума ВС! Таким образом, никакого единообразного применения законодательства Президиум ВС (в своих комментариях) создавать в этой связи не может.
Получается (и просходит) подмена одного структурного звена ВС другим, поскольку нижестоящие суды воспринимают пояснения Президиума за истину в последней инстанции.
Тем более, если учесть, что Президиум ВС и есть последняя надзорная инстанция для обжалования судебных постановлвений. Следовательно, принимать решения, противоречащие комментариям Президиума ВС, это равносильно ожиданию судьей, принявшим(ей) такое решение, его отмены. А ему(ей) это надо?
Вас спасло лишь то, что подобное решение не обжаловалось в Верховном Суде.
Цитата
Полномочия Пленума ВС не имеют никакого отношения к вопросу о полномочии Президиума ВС давать и публиковать ответы на вопросы нижестоящих судов.
П. 4 постановления Пленума ВС РФ от 19.12.2003 № 23 также не имеют никакого отношения к вопросу о полномочии Президиума ВС давать и публиковать ответы на вопросы нижестоящих судов.
Вот как Вы все это сочитаете с тем, что пишете далее?
Цитата
Для чего нужны комментарии Президиума? Чтобы ненавязчиво ориентировать практику на правильное и единообразное применение законодательства.
О том и речь, что обязательственную силу имеют лишь разъяснения Пленума ВС! Таким образом, никакого единообразного применения законодательства Президиум ВС (в своих комментариях) создавать в этой связи не может.
Получается (и просходит) подмена одного структурного звена ВС другим, поскольку нижестоящие суды воспринимают пояснения Президиума за истину в последней инстанции.
Тем более, если учесть, что Президиум ВС и есть последняя надзорная инстанция для обжалования судебных постановлвений. Следовательно, принимать решения, противоречащие комментариям Президиума ВС, это равносильно ожиданию судьей, принявшим(ей) такое решение, его отмены. А ему(ей) это надо?
Цитата
В моей ситуации мне это было на руку, и я не стал акцентировать внимание судьи на практике ВС.
Вас спасло лишь то, что подобное решение не обжаловалось в Верховном Суде.
Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 17 October 2005 - 18:01
#23
Отправлено 17 October 2005 - 20:28
Заглянувший_на_огонек
Сказать да - это все равно что отрицать желательность единства судебной практики.
А если дело все-таки не совсем подпадает под прецедент, есть некоторые важные моменты, которых раньше не было, то нижестоящие суды спокойно могут отступить от советов и выразить свою позицию. NVV
Цитата
И разве это плохо, когда в рассмотренной Верховным судом ситуации районный суд поведет себя так, как ВС посчитал правильным?А смысл нижестоящим судам (после таких комментариев) плевать против ветра, когда решение суда, противоречащее позиции ВС будет несомненно отменено в последней инстанции.
Сказать да - это все равно что отрицать желательность единства судебной практики.
А если дело все-таки не совсем подпадает под прецедент, есть некоторые важные моменты, которых раньше не было, то нижестоящие суды спокойно могут отступить от советов и выразить свою позицию. NVV
Цитата
Ну описался. Имел в виду Президиумы ВС и ВАСЦитата
Президиумов ВС и РФ
Эта што??
#24
Отправлено 17 October 2005 - 20:42
Лабзин Максим
А я скажу то самое "да" - плохо! Единство судебной практики не имеет к комментариям законодательства никакого отношения.
Единство судебной практики должно формироваться из соответствующих разъяснений Пленума ВС. Таково на данный момент действующее законодательство. ФКЗ о ВС до сих пор не принят. В связи с чем, напутствующие комментарии Президиума ВС являются подменой полномочий одного структурного элемента ВС другим.
А в свете предписаний пункта 4 постановления Пленума ВС РФ от 19.12.2003 № 23 они вообще не могут быть положены в основу принимаемого судом решения.
Цитата
И разве это плохо, когда в рассмотренной Верховным судом ситуации районный суд поведет себя так, как ВС посчитал правильным?
Сказать да - это все равно что отрицать желательность единства судебной практики.
А я скажу то самое "да" - плохо!
Единство судебной практики не имеет к комментариям законодательства никакого отношения.Единство судебной практики должно формироваться из соответствующих разъяснений Пленума ВС. Таково на данный момент действующее законодательство. ФКЗ о ВС до сих пор не принят. В связи с чем, напутствующие комментарии Президиума ВС являются подменой полномочий одного структурного элемента ВС другим.
А в свете предписаний пункта 4 постановления Пленума ВС РФ от 19.12.2003 № 23 они вообще не могут быть положены в основу принимаемого судом решения.
#25
Отправлено 18 October 2005 - 17:56
Они не могут быть положены в основу судебного решения как источник права, но судья может воспринять логику позиции Президиума и исходя из той же логики принять решение в аналогичном случае.
Я с трудом понимаю, зачем ломиться в открытые ворота. Никто не утверждает, что документы Президиума обладают обязывающей силой в отношении судов. Но Президиум, будучи весьма авторитетным правоприменителем, может давать судам рекомендации. Дело судов - следовать им или нет.
В конце концов, к документам Президиума можно относиться как к коллективной монографии его членов (где все сплошь к.ю.н. и д.ю.н.) по тем или иным проблемным аспектам права.
Практика высших судебных инстанций публикуется во всех странах. И никто не усматривает в этом нарушения закона. Те, кому не нравится практика опубликования решений высших инстанций, или излагаемая в них логика, могут их не читать. Но такой игнор порождает риск оказаться не в курсе дела
Хорошо или плохо, что суды следуют практике вышестоящих судов? Это прекрасно. Пусть лучше будет несовершенный механизм формирования единства судебной практики, чем не будет никакого. Если суды каждый раз будут по-разному решать аналогичные дела, право перестанет быть собой, ибо утратит свойство формальной определенности.
Я с трудом понимаю, зачем ломиться в открытые ворота. Никто не утверждает, что документы Президиума обладают обязывающей силой в отношении судов. Но Президиум, будучи весьма авторитетным правоприменителем, может давать судам рекомендации. Дело судов - следовать им или нет.
В конце концов, к документам Президиума можно относиться как к коллективной монографии его членов (где все сплошь к.ю.н. и д.ю.н.) по тем или иным проблемным аспектам права.
Практика высших судебных инстанций публикуется во всех странах. И никто не усматривает в этом нарушения закона. Те, кому не нравится практика опубликования решений высших инстанций, или излагаемая в них логика, могут их не читать. Но такой игнор порождает риск оказаться не в курсе дела
Хорошо или плохо, что суды следуют практике вышестоящих судов? Это прекрасно. Пусть лучше будет несовершенный механизм формирования единства судебной практики, чем не будет никакого. Если суды каждый раз будут по-разному решать аналогичные дела, право перестанет быть собой, ибо утратит свойство формальной определенности.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
