Сообщений в теме: 85

[Pastic]

Понимающим людям сразу скажу - речь о "Русском стандарте".
Есть заявление, в котором Иванов просит (цитирую): заключить договор о карте "РС" и об установлении мне персонального лимита по карте в размере до 60 000 рублей.
Карта с лимитом на 30 000 рублей банком выпущена и Иванову выслана по почте.

Теперь теория:

Статья 820. Форма кредитного договора

Кредитный договор должен быть заключен в письменной форме.
Несоблюдение письменной формы влечет недействительность кредитного договора. Такой договор считается ничтожным.

Статья 819. Кредитный договор

1. По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.


Статья 434. Форма договора

3. Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса.


Статья 435. Оферта

1. Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение.
Оферта должна содержать существенные условия договора.


Статья 443. Акцепт на иных условиях

Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом.
Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой.


На мой взгляд - отсутствует кредитный договор в письменной форме с согласованным существенным условием - размером кредита. А Вы как считаете?

[Romario]

Pastic
А при подписании заявки в банке клиент разьве не ставит подпись под пунктом типа "с условиями кредитного договора [котрые прощебетали девочки в галстучках и всучили памятку какую-нибудь] ознакомлен и согласен"? Это не является акцептом?

[6yp]

Цитата

На мой взгляд - отсутствует кредитный договор в письменной форме с согласованным существенным условием - размером кредита. А Вы как считаете?

не соглашусь
1. не вижу акцепта на иных условия -

Цитата

до 60 000 рублей

получил 30 000

2.

Цитата

Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом.
Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой.

кредит потратил - п.3. ст 438

[Pastic]

Коллеги, Вы немного не на то внимание обращаете. Размер кредита - существенное условие договора. В данном случае оно не согласовано в требуемой, письменной форме.

[Romario]

6yp

Цитата

кредит потратил - п.3. ст 438

Т.е. потратил полученные деньги - совершил действия, направленные на исполнение договора?

[Chiko]

Pastic
а при чем здесь ничтожность?

можно вести речь о том, что существенные условия договора не согласованы, то есть он не заключен.

[Romario]

Pastic
А заявление об увеличении лимита по карте - не новая оферта?

[pavelser]

Мне кажется что если бы просили ровно 60 а получили 30 вот тогда можно было бы говорить,
а тут ведь просили до 60 получили 30 да и никто ведь не мешает, вернуть карту если вас лимит не устроил, а приняв карту вы тем самым акцептовали предложение банка.

[6yp]

согласен с pavelser

Цитата

а тут ведь просили до 60 получили 30 да и никто ведь не мешает, вернуть карту если вас лимит не устроил, а приняв карту вы тем самым акцептовали предложение банка.

отсутствие отказа от получения кредита в порядке п.2 ст. 821 ГК и фактическое использование кредита свидетельствуют об акцепте новой оферты банка

[pivalex]

простое использование карты не есть акцепт в письменной форме. если бы не принимать о внимание соблюдение формы, то реально - договор заключен фактическими действиями. Но так как есть требования к форме - несмотря на использование карты - договор имхо ничтожен.

Но, Антон, ведь в конверте кроме карты видимо было письмо банка о том что ему установили лимит. Для соблюдения формы может же быть и обмен письмами. А если были письмо далее станет вопрос об согласовании существенных условий. Можно тогда обсудить согласование существенных условий в письменной форме.

хотя прочитав ради интереса их Условия предоставления и обслуживания кредитных карт Банка Русский Стандарт они могут прислать только карту ))).

Сообщение отредактировал pivalex: 02 February 2007 - 01:16

[Pastic]

Ладно, убедили Мы пойдем другим путем

[Орокон]

Pastic
Гы, решили пободаться с БРС?
Я ж еще в прошлом году предлагал сконцентировать усилия для создания некольких алгоритмов действий обработки этой "грядки" (на все случаи жизни).

зы: можно "ломать" все пункты договора по штрафам, нейстойкам, и иным скрытым процентам (РКО прежде всего), а потом предложить юристам банка разойтись как в море корабли (они оставляют в покое должника - а вы не создаете прецедент на весь регион)

[Chiko]

Летчик-2

Цитата

Гы, решили пободаться с БРС?

вообще-то это мои Фамилия Имя Отчество

[Орокон]

Chiko

Я так и знал Вот Он - Серый Кардинальный Алигарх, владеющий Банком-КоторыйРазводитЛоховОченьСурово
Роман Сергеич, покайтесь! Выкупите Загородный парк и подарите его городу Самаре.

Сообщение отредактировал Летчик-2: 02 February 2007 - 02:35

[Vitalik]

pivalex

Цитата

Но так как есть требования к форме - несмотря на использование карты - договор имхо ничтожен.

Саш, маловероятно....маловероятно...

[Smertch]

1. Письменная оферта на заключение договора с лимитом до 60 тыс.
2. Конклюдентные действия - высылка карты с лимитом до 30 тыс. Здесь, полагаю, не может использоваться тот аргумент, что "30 тыс. - это до 60 тыс.": существенным является максимальный лимит, в пределах которого клиент может самостоятельно определять нужную ему сумму.
3. Раз конклюдентные действия не соответсвуют полностью условиям оферты, договор с лимитом в 60 тыс. не заключен.
4. Чел потратил деньги: можно считать, что договор с лимитом в 30 тыс. был заключен, но не в письменной форме (конклюдентными действиями обеих сторон).
5. По прямому указанию закона такой кредитный договор ничтожен.
Хотя можно сказать, что с момента траты денег был заключен договор займа, который при несоблюдении письменной формы ничтожным не является.

[Vitalik]

ага...тогда у меня вопрос.

что есть договор с установлением в нем лимита?
кредитный? кредитная линия?

[Smertch]

Vitalik
скорее

Цитата

кредитная линия?

[mario]

при займе они должны будут подтвердить заключение договора п.2 ст. 808
и проценты пойдут только за пользование и по ставке рефинансирования

[Vitalik]

Smertch

Цитата

Vitalik
скорее
Цитата
кредитная линия?

если кредитная линия, то возможно целесообразно тогда разделять два вопроса:
а) был ли заключен договор о кредитной линии (наименование не так важно);
б) был ли заключен кредитный договор, который (которые) заключается (заключаются) в соответствии с договором о кредитной линии.

имхо так..

[Smertch]

Vitalik

Цитата

если кредитная линия, то возможно целесообразно тогда разделять два вопроса:
а) был ли заключен договор о кредитной линии (наименование не так важно);
б) был ли заключен кредитный договор, который (которые) заключается (заключаются) в соответствии с договором о кредитной линии.

имхо так..

Не существует самостоятельного договора о кредитной линии. Это условное название договора, по которому заем выдается несколькими траншами (вот я какое слово знаю ). По правовой природе это может быть либо тот же самый кредитный договор с условием о неоднокртном предоставлении сумм займа, либо предварительный договор о предоставлении нескольких кредитов.

[Vitalik]

Smertch

Цитата

Не существует самостоятельного договора о кредитной линии. Это условное название договора, по которому заем выдается несколькими траншами (вот я какое слово знаю ). По правовой природе это может быть либо тот же самый кредитный договор с условием о неоднокртном предоставлении сумм займа, либо предварительный договор о предоставлении нескольких кредитов.

а никто не говорит кстати о самостоятельности договора. мы говорим о неком симбиозе)) наверно так.
то что в рамках так называемой кредитной линии заключаются два и более кредитных договоров, в соответствии с которыми и выдаются кредиты, я думаю, что обсуждать не стоит?

[Smertch]

Vitalik

Цитата

то что в рамках так называемой кредитной линии заключаются два и более кредитных договоров, в соответствии с которыми и выдаются кредиты, я думаю, что обсуждать не стоит?

С чего это вдруг? Вполне возможен (и даже более чем логичен) один договор.

[Vitalik]

Smertch

Цитата

Цитата
то что в рамках так называемой кредитной линии заключаются два и более кредитных договоров, в соответствии с которыми и выдаются кредиты, я думаю, что обсуждать не стоит?
С чего это вдруг? Вполне возможен (и даже более чем логичен) один договор.

с чего бы это вдруг? хорош аргумент конечно.
но не логичен.


знаю, что не аргумент. но принимать во внимание стоит

Зарегистрировано в Минюсте РФ 29 сентября 1998 г. N 1619
------------------------------------------------------------------

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ БАНК РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

31 августа 1998 г. N 54-П

ПОЛОЖЕНИЕ
О ПОРЯДКЕ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ (РАЗМЕЩЕНИЯ)
КРЕДИТНЫМИ ОРГАНИЗАЦИЯМИ ДЕНЕЖНЫХ СРЕДСТВ
И ИХ ВОЗВРАТА (ПОГАШЕНИЯ)

(в ред. Положения, утв. ЦБ РФ 27.07.2001 N 144-П)

В целях настоящего Положения под открытием кредитной линии следует понимать также заключение договора на предоставление денежных средств, условия которого по своему экономическому содержанию отличаются от условий договора, предусматривающего разовое (единовременное) предоставление денежных средств клиенту - заемщику;
(пп. 2 в ред. Положения, утв. ЦБ РФ 27.07.2001 N 144-П)

соот-но, может быть кредитный с исполнение обязательств банком по частям.
но это все же несколько иной вариант, по моему мнению.

был бы рад услышать от Вас, если к сказанному ранее есть что-либо добавить, о том что из себя представляют так называемые договоры о кредитных линиях и чем они отличаются от обычных кредитных договоров (если такие отличия имеются).

[Smertch]

Vitalik
ИМХО в консенсуальном договоре практически любого договорного типа можно договориться об исполнении по частям (если предмет исполнения делим, конечно, но в нашем случае деньги - всегда делимы), так что не вижу принципиальных юридических отличий между кредитным договором, предусматривающим единовременное предоставление кредита или мнгократное.