Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Вопрос по ст. 69 АПК, что есть "обстоятельство"?


Сообщений в теме: 34

#1 Alex King

Alex King
  • Модераторы
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2012 - 22:26

МАТЧАСТЬ:

Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом арбитражного суда по ранее рассмотренному делу, не доказываются вновь при рассмотрении арбитражным судом другого дела, в котором участвуют те же лица.

ВОПРОС:

Есть вступившее в законную силу решение суда. О взыскании задолженности по договору. В мотивировочной части решения суд указал: «При таких обстоятельствах п. ___ договора следует признать недействительным, как несоответствующий __________(нпа)».

Относится ли приведенный вывод суда, изложенный в мотивировочной части решения, к таким «обстоятельствам»?

У меня аналогичное дело между теми же лицами =(

Первое решение устояло в апелляции и кассации. Приведенный вывод суда противоречит закону и здравому смыслу, однако у последнего был интерес в удовлетворении иска. Понимаю, что ситуация патовая, но руководством поставлена задача судиться до последней капли крови. Буду благодарен за любые соображения.
  • 0

#2 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2012 - 23:52

Обсуждали много раз. Преюдициальными могут являться только фактические обстоятельства, а не их оценка судом. Суд ВСЕГДА свободен в оценке доказательств.
  • 0

#3 Alex King

Alex King
  • Модераторы
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2012 - 04:00

Pastic, я с Вами согласен, но:
  • Это АС Республики Татарстан. Истец - местная организация со всеми родственно-племенными отношениями =(
  • Истец с пеной у рта настаивает на преюдиции (по непроверенным данным, суд с этим принципиально согласен).
  • В рассматриваемой ситуации были апелляция с кассацией по аналогичному спору. Причем, судьи и там и там по-человечьи понимали, что решение суда первой инстанции, мягко выражаясь, бред собачий. Но местные сразу предупреждали, что обжаловать ничего не удастся. Национальные особенности татарского арбитражасЪ.
  • Что делать в такой ситуации представляю смутно, но руководство требует решительных действий. ИМХО, шансы стремятся к 0. Если бы это был питерский арбитраж, была бы хоть какая-то (мизерная) надежда на мудрую кассацию, но у татар все очень сложно. С трудом представляю себе местного судью, который при таком раскладе пойдет против течения.
Как бы попроще и подоступнее обосновать свою позицию по изложенному вопросу?
  • 0

#4 Alex King

Alex King
  • Модераторы
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2012 - 20:25

Правильно ли я понимаю, что однозначной позиции пор данному вопросу нет даже у ВАСи?
  • 0

#5 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12919 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2012 - 20:08

Обсуждали много раз. Преюдициальными могут являться только фактические обстоятельства, а не их оценка судом. Суд ВСЕГДА свободен в оценке доказательств.

К сожалению, не читал эти обсуждения.

Вот например если взять факт полной конструктивной гибели автомобиля (как известно, это понятие оценочное, поскольку разные эксперты могут по-разному решить вопрос об экономической целесообразности ремонта). Один суд этот факт (что полная гибель наступила) установил. Оценив заключение судебного эксперта. Другой суд (по делу с участием тех же лиц) связан такой оценкой, таким признанием? Фактическим обстоятельством является только ДТП и механические повреждения, возникшие в результате ДТП? Или полная гибель тоже является таким обстоятельством?
  • 0

#6 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2012 - 20:29

факт полной конструктивной гибели автомобиля


Это фактическое обстоятельство, обязательное для другого суда.
  • 0

#7 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12919 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2012 - 22:46

Pastic, А если вот так посмотреть: имеем факт пожара, суд оценил следы пожара как указывающие на самовозгорание, - может ли другой суд придти к выводу, что причиной является поджог? :)

Есть вступившее в законную силу решение суда. О взыскании задолженности по договору. В мотивировочной части решения суд указал: «При таких обстоятельствах п. ___ договора следует признать недействительным, как несоответствующий __________(нпа)».

Нельзя ли сказать, что было установлено правоотношение, его содержание?

Понимаю, что Вам бы доводы в пользу обратного хотелось услышать, :) но раз уж зашел разговор...


Статья 209. Вступление в законную силу решений суда

2. После вступления в законную силу решения суда стороны, другие лица, участвующие в деле, их правопреемники не могут вновь заявлять в суде те же исковые требования, на том же основании, а также оспаривать в другом гражданском процессе установленные судом факты и правоотношения.
  • 0

#8 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2012 - 23:57

А если вот так посмотреть: имеем факт пожара, суд оценил следы пожара как указывающие на самовозгорание, - может ли другой суд придти к выводу, что причиной является поджог?


если суд установил в решении, что имело место самовозгорание - это преюдиция. Если суд установил, что "следы пожара указывают на самовозгорание" - нет.

Статья 209. Вступление в законную силу решений суда 2. После вступления в законную силу решения суда стороны, другие лица, участвующие в деле, их правопреемники не могут вновь заявлять в суде те же исковые требования, на том же основании, а также оспаривать в другом гражданском процессе установленные судом факты и правоотношения.


Учитывая достаточную абстрактность понятия "правоотношения" это можно толковать как угодно...
  • 0

#9 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12919 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2012 - 00:07

А если вот так посмотреть: имеем факт пожара, суд оценил следы пожара как указывающие на самовозгорание, - может ли другой суд придти к выводу, что причиной является поджог?


если суд установил в решении, что имело место самовозгорание - это преюдиция. Если суд установил, что "следы пожара указывают на самовозгорание" - нет.

Суд установил, что "согласно заключению судебного эксперта ... имело место самовозгорание", после чего, никак прямо не выражая свое мнение, суд перешел сразу к резолютивной части с собственно решением, принять которое суд мог только согласившись с выводом эксперта. :) Такая вот мотивировочная часть "as is". :)
  • 0

#10 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2012 - 00:12

Суд установил, что "согласно заключению судебного эксперта ... имело место самовозгорание"


Ну это вообще не преюдиция, а изложение содержания доказательств, т.е. описательная, а не мотивировочная часть.
  • 0

#11 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12919 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2012 - 00:27

Статья 209. Вступление в законную силу решений суда 2. После вступления в законную силу решения суда стороны, другие лица, участвующие в деле, их правопреемники не могут вновь заявлять в суде те же исковые требования, на том же основании, а также оспаривать в другом гражданском процессе установленные судом факты и правоотношения.


Учитывая достаточную абстрактность понятия "правоотношения" это можно толковать как угодно...

Учитывая, что АПК эту "мысль" ГПК не повторяет, а у автора темы дело в АС, можно даже не заморачиваться над этим. :)

Суд установил, что "согласно заключению судебного эксперта ... имело место самовозгорание"


Ну это вообще не преюдиция, а изложение содержания доказательств, т.е. описательная, а не мотивировочная часть.

Нет, это все-таки мотивировочная часть. И из того, что суд не привел доводов, по которым отвергает заключение эксперта, следует согласие суда с этим заключением:



Статья 198. Содержание решения суда



3. Описательная часть решения суда должна содержать указание на требование истца, возражения ответчика и объяснения других лиц, участвующих в деле.
4. В мотивировочной части решения суда должны быть указаны обстоятельства дела, установленные судом; доказательства, на которых основаны выводы суда об этих обстоятельствах; доводы, по которым суд отвергает те или иные доказательства; законы, которыми руководствовался суд.



Статья 170. Содержание решения

3. Описательная часть решения должна содержать краткое изложение заявленных требований и возражений, объяснений, заявлений и ходатайств лиц, участвующих в деле.
4. В мотивировочной части решения должны быть указаны:
1) фактические и иные обстоятельства дела, установленные арбитражным судом;
2) доказательства, на которых основаны выводы суда об обстоятельствах дела и доводы в пользу принятого решения; мотивы, по которым суд отверг те или иные доказательства, принял или отклонил приведенные в обоснование своих требований и возражений доводы лиц, участвующих в деле;
3) законы и иные нормативные правовые акты, которыми руководствовался суд при принятии решения, и мотивы, по которым суд не применил законы и иные нормативные правовые акты, на которые ссылались лица, участвующие в деле.
В мотивировочной части решения должны содержаться также обоснования принятых судом решений и обоснования по другим вопросам, указанным в части 5 настоящей статьи.
В случае признания иска ответчиком в мотивировочной части решения может быть указано только на признание иска ответчиком и принятие его судом.
В мотивировочной части решения могут содержаться ссылки на постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации по вопросам судебной практики, постановления Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации.

Обсуждали много раз. Преюдициальными могут являться только фактические обстоятельства, а не их оценка судом. Суд ВСЕГДА свободен в оценке доказательств.

Кстати, ст. 69 АПК говорит про любые "обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом", а значит не только фактические:


4. В мотивировочной части решения должны быть указаны:

1) фактические и иные обстоятельства дела, установленные арбитражным судом;
  • 0

#12 vegir

vegir
  • Partner
  • 246 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2012 - 13:16

ВОПРОС:

Есть вступившее в законную силу решение суда. О взыскании задолженности по договору. В мотивировочной части решения суд указал: «При таких обстоятельствах п. ___ договора следует признать недействительным, как несоответствующий __________(нпа)».

Относится ли приведенный вывод суда, изложенный в мотивировочной части решения, к таким «обстоятельствам»?

У меня аналогичное дело между теми же лицами =(

Первое решение устояло в апелляции и кассации. Приведенный вывод суда противоречит закону и здравому смыслу, однако у последнего был интерес в удовлетворении иска. Понимаю, что ситуация патовая, но руководством поставлена задача судиться до последней капли крови. Буду благодарен за любые соображения.

Кмк, вывод о недействительности договора к обстоятельствам не относится, это оценка/вывод. Но даже если подходить к недействительности как к обстоятельству, то суд, рассматривающий второе дело, может прийти к другим выводам (т.е. к выводу о заключённости) (пункт 2 постановления ПВАС от 23.07.2009 №57). Т.е. по обязательственным спорам на практике институт преюдициальных обстоятельств применяется не строго, а на усмотрение суда.
  • 1

#13 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12919 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2012 - 13:48

Но даже если подходить к недействительности как к обстоятельству, то суд, рассматривающий второе дело, может прийти к другим выводам (т.е. к выводу о заключённости) (пункт 2 постановления ПВАС от 23.07.2009 №57).

Фраза "если суд, рассматривающий второе дело, придет к иным выводам, он должен указать соответствующие мотивы" имеет отношение только к тем случаям, когда круг ЛУДов во "втором деле" отличается от круга ЛУДов в "первом деле", то есть когда никакой преюдициальности нет и в помине, а только "независимо от состава лиц, участвующих в деле о взыскании по договору и в деле по иску об оспари­вании договора, оценка, данная судом обстоятельствам, которые установ­лены в деле, рассмотренном ранее, учитывается судом, рассматривающим второе дело" (в силу принципа обязательности судебного решения).


Скрытый текст


Но в любом случае ВАС пишет лишь про "обстоя­тельства, свидетельствующие о заключённости и действительности дого­вора", а не про саму "заключенность" или "действительность". :)

Сообщение отредактировал Raritet: 03 December 2012 - 13:51

  • 0

#14 Alexey__

Alexey__
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 20 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 December 2012 - 13:54

Преюдиция возможно только по фактам установленным другим судом, потому что правовую квалификацию и установление юридических фактов суд в каждом деле производит самостоятельно. Вообще преюдиция постепенно умирает, сейчас наличие взаимоисключащих друг друга решений это обыденность.
  • 0

#15 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 December 2012 - 15:04

Налорг в Сибири с завидным постоянством на проверках утверждает, что услуги Управляющей компанией не выполнялись. Для создания преюдиции есть идея заранее просудиться между заказчиком и исполнителем а Москве. Вопрос - как в дело затащить ИФНС сибирскую? Если просто тупо указать ИФНС третьим лицом в иске, то она будет считаться стороной по делу или как?

Сообщение отредактировал Findirector: 07 December 2012 - 15:05

  • 0

#16 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 December 2012 - 19:09

Если просто тупо указать ИФНС третьим лицом в иске, то она будет считаться стороной по делу или как?


Во-первых, она будет считаться третьим лицом.
Во-вторых, суд просто исключит ее из числа третьих лиц - и все.
  • 0

#17 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12919 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 December 2012 - 21:53

Налорг в Сибири с завидным постоянством на проверках утверждает, что услуги Управляющей компанией не выполнялись

А других способов, кроме решения суда, нет, чтобы доказать, что услуги оказаны? :)
  • 0

#18 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2012 - 18:32

Для справки: во вторник Президиум ВАС рассмотрит очередное дело по преюдиции, и, видимо, в очередной раз напомнит, что преюдиция касается только фактических обстоятельств, а не их правовой оценки.

Сообщение отредактировал Filaret: 08 December 2012 - 18:45

  • 1

#19 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2012 - 13:36

Во-первых, она будет считаться третьим лицом.
Во-вторых, суд просто исключит ее из числа третьих лиц - и все.

Во-первых, для преюдиции разве важен процессуальный статус ЛУД? Во-вторых, не нашел норму по которой суд может исключить третье лицо из дела. Не подскажите?

А других способов, кроме решения суда, нет, чтобы доказать, что услуги оказаны? :)

Нет, когда один суд белое называет черным, полностью игнорируя доказательства (типа - нафиг мне ваши акты, отчеты, договоры, переписка, письма третьих лиц, показания свидетелей и так понятно, что все это сделано для уменьшения налоговых расходов и плевать, что исполнитель все налоги заплатил) нужно чтобы другой суд назвал белое белым.

Для справки: во вторник Президиум ВАС рассмотрит очередное дело по преюдиции, и, видимо, в очередной раз напомнит, что преюдиция касается только фактических обстоятельств, а не их правовой оценки.

11 дел назначено на эту дату. Какое именно о преюдиции, сообщи пожалуйста.
  • 1

#20 Alex King

Alex King
  • Модераторы
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2012 - 13:42

Во-первых, для преюдиции разве важен процессуальный статус ЛУД?


WTF?
  • 0

#21 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2012 - 14:36

Во-первых, для преюдиции разве важен процессуальный статус ЛУД?


Неважен, а я разве говорил иное? Просто если Вы так формулируете вопросы -

Если просто тупо указать ИФНС третьим лицом в иске, то она будет считаться стороной по делу или как?


то будьте готовы к тому, что Вас будут поправлять.

Во-вторых, не нашел норму по которой суд может исключить третье лицо из дела.


Запрета нет - значит, может. Цитировать несколько тысяч судебных актов, в которых суды третьих лиц исключают я тут не буду.
  • 0

#22 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2012 - 15:40

Цитировать несколько тысяч судебных актов, в которых суды третьих лиц исключают я тут не буду.

Да я был бы благодарен и за парочку дел. Сам пока нашел следующее:

Арбитражный процессуальный кодекс РФ не регламентирует вопрос исключения из состава лиц, участвующих в деле, третьих лиц, не заявляющих самостоятельных требований относительно предмета спора.
Сложившаяся в настоящее время судебная практика свидетельствует о том, что суды не признают права третьего лица на подобное исключение.
В частности, ФАС Северо-Кавказского округа в Постановлении от 11.11.2009 по делу N А53-6897/2009 указал, что, если при рассмотрении дела по существу суд установит, что третье лицо не имеет правового интереса к предмету спора и оно привлечено к делу ошибочно, сделать об этом вывод суд вправе в мотивировочной части судебного акта, не исключая это третье лицо из числа лиц, участвующих в деле.
Заключение о том, что нормами Арбитражного процессуального кодекса РФ не предусмотрена возможность исключения третьих лиц из состава лиц, участвующих в деле, сделано в Постановлении ФАС Поволжского округа от 22.05.2009 по делу N А65-17374/2008. Об этом же говорится и в Постановлении ФАС Поволжского округа от 12.01.2010 по делу N А55-9805/2008.
Таким образом, ходатайство третьего лица, которое не заявляет самостоятельных требований относительно предмета иска, об исключении его из состава лиц, участвующих в деле, не может быть удовлетворено.


Сообщение отредактировал Findirector: 10 December 2012 - 15:45

  • 0

#23 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2012 - 16:25

Да я был бы благодарен и за парочку дел


Только ВАСи:

Скрытый текст

  • 0

#24 Alex King

Alex King
  • Модераторы
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 December 2012 - 14:46

Из решения суда:

«Суд установил, что обстоятельства, установленные в рамках дела № ________, являются преюдициально установленными. Поскольку доводы ответчика направлены переоценку преюдициально установленных обстоятельств, суд не принимает их во внимание…
Письмо Татарстанской таможни о том, что … приказ ФТС не регламентирует отношения между таможенным брокером и декларантом, на которое ссылается ответчик не влияет на выводы суда о признании договора в недействительным в части …».

Вот так-то, господа теоретики и борцуны за здравый смысл. Нам, татарам, все равно, как говорится =(
  • 0

#25 amparo_72

amparo_72
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2013 - 19:46

Обсуждали много раз. Преюдициальными могут являться только фактические обстоятельства, а не их оценка судом. Суд ВСЕГДА свободен в оценке доказательств.

Добрый вечер!
Ищу ищу, ничего не вижу на форуме. А есть ли сооветсвующая судебная практика? Заранее благодарен.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных