Сообщений в теме: 14

[tiu]

Добрый день!

Столкнулась с такой ситуацией: У бухгалтера ненормированный рабочий день, в соответствии с колдоговором бухгалтеру предоставляется дополнительный оплачиваемый отпуск (4 дня). В период подготовки годового баланса и отчетов бухи задерживаются на работе до 9-10 вечера(систематически, т.е. практически каждый день). Официальное окончание рабочего дня 16.45. Имеется устная (естественно) договоренность с главбухом, что за "переработку" будут даваться отгулы, т.е. ( в табеле ставится 8 часов работы, сам работник отстутствует), таких "черных" отгулов за год накапливается порядка 8 дней и более. Учет черных отгулов негласно ведется в бухгалтерии.

Бухгалтер решает уволиться, но отгулять черные дни ей не дают. В результате увольняем ее 19 января, если бы она отгуляла свои дни ее бы уволили 30 января. Сейчас бывший работник бузит, хочет, чтобы ей оплатили эти дни. На каком основании мы будем оплачивать эти дни. Может у кого -то была такая проблема, судебная практика (что маловероятно, но все-таки)

[Hel]

tiu
Боюсь что сие отношения выходят за пределы регулирования трудовым законодательством и решаются исключительно по соглашению сторон... Поэтому лучше решить с ней дело миром - ни в суде, ни в проверяющих организациях бухгалтер ничего не докажет, а вот попробовать как-нить подпортить вам жизнь она может...

[Uristochka]

tiu Оплатите по договору подряда, как за дополнительную работу...
Или приказ на доплату по ст. 151 (она статья такая, почти все стерпит) опять же за работу за пределами обусловленной ТД. А по белому заплатить нкиак не выйдет, ибо сверхурочная работа сами знаете - 4 часа в теченеи двух дней подряд, не более 120 часов в год, первые два часа в полуторном, вторые два в двойном... И сейчас уже при табелях, закрытых восьмерками ничего не изменить...
Хотите доплатить - платите, как я выше указала

[tiu]

Uristochka, Hel спасибо

[Polo]

Господа, а с чего платить-то? Вы вообще-то не из Инспекции ли труда? :-)
Формулировка ст. 101 допускает довольно широкое толкование: "при необходимости эпизодически" Годовой отчет это ведь эпизод? Они же не весь квартал его делают и даже не весь месяц? Продолжительность "эпизода" не указана. Как сказал О.Бендер "Это ваш мальчик? - Да, мальчик! Кто скажет, что это девочка, пусть первый бросит в меня камень"
151, считаю, здесь никак. Там регулируется труд по иной должности или вместо отсутствующего.
Так что или жесткая позиция, или, если есть чего бояться - как Хэл советует - откупиться. Но я бы побился. Хотя, если начальство не против... В конце концов, мы с вами от такого кидания тоже не застрахованы.

[Перец]

Договор подряда - это выход.

[Uristochka]

Polo Вы забыли тоько об одном: Перечень должностей сненормированным рабочим днем должне быть утвержден, это существенное условие ТД (редим рабочего времени, как никак), а следовательно работник должен был быть в курсе, что день не нормирован.. Он же не в курсе, отсюда и спор... Эх...
Про ст. 151 здесь уже говорено-переговорено... Там написано, что работник выполняет

Цитата

наряду со своей работой, обусловленной трудовым договором, дополнительную работу по другой профессий (должности)

Если рабочий день работника закнчивается в 17.00, а он сидит до 21.00, следовательно объем работ на данном участке увеличился... И вышел за проеделы его должности... И за это ему вполне можно доплатить....

[Polo]

Юристочка - условия задачи -

Цитата

У бухгалтера ненормированный рабочий день, в соответствии с колдоговором бухгалтеру предоставляется дополнительный оплачиваемый отпуск (4 дня).

Так что, вроде ничего я не забыл. И она в курсе, что по ненормированному работает - небось с удовольствием 4 дня отгуливала ежегодно.
Да, в общем, это все от позиции начальства зависит. И от общей обстановки на предприятии. Я на одном работал - там вообще полуофициально проезд в отпуск оплачивали только работнику (Север) в противоречие всем кодексам и все (700 чел) молчали, а перешел на новое - здесь работник судится, что ему денег на лечение дали не 20 000, как должны (по его мнению) а 15. Вот так.

[Uristochka]

Polo тоже очень может быть... Но я бы не стала на нермированный день ставку делать.. И споритьс работником

Кстати, вопрос для всех - возникает ли сверхурочка у работников с ненормированным рабочим днем или это взаимоисключающие понятия???

[bearspbbig]

если ненормированный рабочий день не ограничен, то нет всерхурочки.
значит на работнике можно пахать круглые сутки.
от зари до зари
но такая трактовка видимо не правильная
хотя почему-то нравится работодателю.
за сверурочные надо платить в кратном размере, а тут ... паши пчела майя.

все-таки ненормированный рабочий день - это когда работник работает 40 часов в неделю, но может быть сорван и днем и ночью и в выходные и из больницы.
и даже из могилы.
пример - властелин колец - возвращение короля

[Vitalik]

Uristochka
имхо, сверхурочка при ненормированном невозможна.

[bearspbbig]

Виталий.
то есть если я работодатель а ты юрист на ненормированном рабочем дне, то я могу тебя использовать круглые сутки?
90 часов в неделю. и не будет сверхурочки?
класс

[Polo]

Вопрос: Что такое ненормированный рабочий день и каков при этом порядок учета рабочего времени?

Ответ:
...
Согласно ст.119 ТК РФ работникам с ненормированным рабочим днем предоставляется ежегодный дополнительный оплачиваемый отпуск. При непредставлении работнику дополнительного отпуска за ненормированный рабочий день работа сверх нормальной продолжительности рабочего времени, в соответствии со ст.152 ТК РФ, должна компенсироваться с письменного согласия работника как сверхурочная работа.
При этом работодатель обязан вести точный учет фактически отработанного рабочего времени с соответствующим ежедневным отражением его в ежемесячном табеле (ведомости) учета рабочего времени в соответствии со ст.91 ТК РФ.
25.08.2003 В.П.Колодий
Советник налоговой службы
II ранга

Комментарий налоговика - это, конечно, не закон, но достаточно четко эти два понятия разводит. Значит, или ненормированный, или сверхурочка.

[Uristochka]

Всем спасибо за высказанные мнения...

Еще мнения будут???

[sviridov]

Uristochka

Цитата

Еще мнения будут???

Будут
ИМХО: и сверхурочная работа, и ненормированный рабочий день - суть видовые понятия родового "работа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени". Можно даже пойти дальше и рассмотреть ненормированный рабочий день как вид рода "сверхурочная работа" (то есть "работа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени по инициативе работодателя"), отличающийся упрощенным порядком привлечения работника к работе. Косвенно такой вывод позволяет сделать и ст. 119 Тр.К.:

Цитата

Работникам с ненормированным рабочим днем предоставляется ежегодный дополнительный оплачиваемый отпуск, продолжительность которого определяется коллективным договором или правилами внутреннего трудового распорядка организации и который не может быть менее трех календарных дней. В случае, когда такой отпуск не предоставляется, переработка сверх нормальной продолжительности рабочего времени с письменного согласия работника компенсируется как сверхурочная работа.

. Отсюда же вытекает необходимость вести учет отработанного таким работником (с ненормир. днем) времени сверх нормальной продолжительности, на что указывают ряд комментариев Тр.К.
Потому на вопрос

Цитата

возникает ли сверхурочка у работников с ненормированным рабочим днем или это взаимоисключающие понятия

однозначного ответа дать не могу. Теоретически не вижу препятствий для того, чтобы работодатель озаботился соблюдением всех формальностей ст. 99 Тр.К. (согласие работника, профсоюз) при привлечении к сверхурочке. На практике ему это не нужно, потому как можно заставить работать в упрощенном порядке. Да и избавит от необходимости потом разруливать ситуацию с предоставлением или непредоставлением дополнительного отпуска. Так что лучше, я думаю, не смешивать.
По поводу

Цитата

то есть если я работодатель а ты юрист на ненормированном рабочем дне, то я могу тебя использовать круглые сутки?
90 часов в неделю. и не будет сверхурочки?

Опять же ИМХО: ключевое слово в определении ненормированного рабочего дня - "эпизодически". Словарь Ожегова дает следующее определение понятия "Эпизодический": "ЭПИЗОДИЧЕСКИЙ, –ая, –ое. Случайный, являющийся эпизодом (в 1 и 2 знач.), бывающий не постоянно. Эпизодическое явление. Эпизодически (нареч.) возникать. Эпизодическая роль в пьесе (в коротком эпизоде)".
Использование этого слова в ряде нормативных актов также позволяет сделать вывод о том, что под эпизодическим понимается нечто непостоянное, нерегулярное, это понятие испольуется как антоним "систематического". Следовательно, установление ненормированного рабочего дня работнику не дает права принуждать его к сверхурочному труду ежедневно. Границу эпизодичности и систематичности законодатель не установил, следовательно, определяться она будет правоприменительной практикой. Боюсь, что универсального критерия не будет. Необходимо рассматривать конкретные специфические условия деятельности каждой организации.
А вообще, по-моему, тема ненормированного рабочего дня - одна из самых слабо проработанных в трудовом праве. Не видел ни одного более-менее серьезного исследования на эту тему, хотя специально этим и не занимался.

Немного сумбурно, но все из-за недостатка времени

Сообщение отредактировал sviridov: 10 February 2004 - 17:23