Сообщений в теме: 122

[greeny12]

Ну что ??? Никто не подскажет чтоли ??? 

Сначала прочитайте внимательно договор. Как правило, начисление неустойки осуществляется ежедневно на ту сумму основного долга (без %), которая является просроченной к уплате. Она же часть базы для расчета %.
Допустим, просрочка началась 01.01.2010, а заплатили какую-то сумму 15.01.2010.
Период расчета неустойки с 01.01. по 14.01. База для расчета - основной срочный долг без %. Определили размер неустойки, вычли из поступившей суммы. Потом вычли начисленные %. Что осталось - на погашение основного срочного долга. Если что то осталось - на погашение основного НЕсрочного долга.

Т.о. на 15.01. у Вас появится новый размер баз-основной срочный долг без % (может быть равен 0) и основной НЕсрочный долг без % .
И т.д.

Сообщение отредактировал greeny12: 20 March 2010 - 10:22

[Elevator]

В договоре то конечно написано, но как правильно ??? В любом случае спасибо, попробую разобраться !!!

[greeny12]

В договоре то конечно написано, но как правильно ??? В любом случае спасибо, попробую разобраться !!!

а правильно так, что, поскольку неустойку суд может снизить или вообще признать условие об очередности в части неустойки ничтожным, то надо настаивать на своем расчете.

Сообщение отредактировал greeny12: 24 March 2010 - 11:59

[Фаворит]

темы соединены

Здравствуйте, господа юристы!
Хотелось бы услышать ваше экспертное мнение на следующую тему: мне попался пункт в договоре о том, что сначала гасится неустойка, а по остаточному принципу - основная сумма. Представляется, что это противоречит праву и здравому смыслу. Ведь целью является получить сумму долга, а не получать ренту с задолженности. Соответственно, такое положение договора будет ничтожным. С разбегу нормами ГК обосновать не могу: напрямую это не регулируется. Может кто то сталкивался с такой ситуацией? Подскажите, пожалуйста, на какие нормы можно сослаться для обоснования ничтожности пункта.

Сообщение отредактировал Jhim: 14 April 2010 - 13:45

[Максимус Луций Аврелий]

Фаворит ну вот раз

напрямую это не регулируется.

то и основание для того чтобы считать

такое положение договора ничтожным.

отсутствует. И разбега тут не надо, первая часть ГК, недействительность сделок.
Фаворит

Подскажите, пожалуйста, на какие нормы можно сослаться для обоснования ничтожности пункта.

для обоснования в суде или в процессе переговоров с контрагентом?

[Фаворит]

Фаворит ну вот раз

напрямую это не регулируется.

то и основание для того чтобы считать

такое положение договора ничтожным.

отсутствует. И разбега тут не надо, первая часть ГК, недействительность сделок.
Фаворит

Подскажите, пожалуйста, на какие нормы можно сослаться для обоснования ничтожности пункта.

для обоснования в суде или в процессе переговоров с контрагентом?

Нужны как раз нормы, дающие основание применить последствия о недействительности сделок.

Дело в том, что я уверен в ничтожности этого условия в силу того, что порядок погашения задолженности такой сначала сумма долга, а потом проценты. И менять этот порядок стороны не могут по своему усмотрению. Просто прямой нормы, регулирующей этот порядок найти не могу. Это надо для себя.

[Jhim]

здравому смыслу кредитора это не противоречит ни разу. причем тут рента? неустойка - это в данном случае штрафная санкция. выполняйте обязательства и негативные последствия к Вам не наведаются.
если речь о физике, то правовая позиция ВАС по этому поводу, как я понимаю, сформирована. но постановление от 02.03 я пока не видел. там, вероятнее всего, прямо будет сказано, что взысание неустойки до гашения основного долга нарушает права потребителя.


Добавлено немного позже:

Дело в том, что я уверен в ничтожности этого условия в силу того, что порядок погашения задолженности такой сначала сумма долга, а потом проценты. И менять этот порядок стороны не могут по своему усмотрению. Просто прямой нормы, регулирующей этот порядок найти не могу. Это надо для себя.

все с точностью до наоборот)

[Фаворит]

здравому смыслу кредитора это не противоречит ни разу. причем тут рента? неустойка - это в данном случае штрафная санкция. выполняйте обязательства и негативные последствия к Вам не наведаются.
если речь о физике, то правовая позиция ВАС по этому поводу, как я понимаю, сформирована. но постановление от 02.03 я пока не видел. там, вероятнее всего, прямо будет сказано, что взысание неустойки до гашения основного долга нарушает права потребителя.


Добавлено немного позже:

Дело в том, что я уверен в ничтожности этого условия в силу того, что порядок погашения задолженности такой сначала сумма долга, а потом проценты. И менять этот порядок стороны не могут по своему усмотрению. Просто прямой нормы, регулирующей этот порядок найти не могу. Это надо для себя.

все с точностью до наоборот)

Честно говоря, хотелось бы увидеть точку зрения, обоснованную нормами закона, а не просто вывод. Собственно ради этого и написал сюда.
Спасибо.

[MyRoute]

319 ГК в помощь

[Фаворит]

319 ГК в помощь

Спасибо. Это теплее))

[MyRoute]

поищите по этой теме в Гаранте "Практика применения ГК РФ части первой" под редакцией Белова В.А.
Там все подробно расписано.

[Фаворит]

поищите по этой теме в Гаранте "Практика применения ГК РФ части первой" под редакцией Белова В.А.
Там все подробно расписано.

ДаблСпасибо! Сейчас посмотрю.

[TTaLLiNNa]

По моему мнению, формулировка в договоре про первоочередность погашения неустойки, а потом уже суммы долга - вполне законна. Во-первых, как говорилось ранее подобный принцип установлен ст. 319 ГК РФ. Во-вторых, неустойка - это плата за пользование чужими ден. средствами и обязанность по её уплате возникает с момента просрочки основного обязательства - поэтому на дату физического исполнения (с учетом нарушения установленных договором сроко) обязательство по выплате неустойки и обязательство по выплате суммы основного долга - равнозначны. Возьмите, к примеру, кредитные договоры в банках с аннуитентными платежами - аналогичная ситуация - в первоначальных платежах больше половины суммы - проценты (фактически они ведь тоже начислены за пользование чуж. ден. средствами) - это к слову о здравом смысле.

[Фаворит]

По моему мнению, формулировка в договоре про первоочередность погашения неустойки, а потом уже суммы долга - вполне законна. Во-первых, как говорилось ранее подобный принцип установлен ст. 319 ГК РФ. Во-вторых, неустойка - это плата за пользование чужими ден. средствами и обязанность по её уплате возникает с момента просрочки основного обязательства - поэтому на дату физического исполнения (с учетом нарушения установленных договором сроко) обязательство по выплате неустойки и обязательство по выплате суммы основного долга - равнозначны. Возьмите, к примеру, кредитные договоры в банках с аннуитентными платежами - аналогичная ситуация - в первоначальных платежах больше половины суммы - проценты (фактически они ведь тоже начислены за пользование чуж. ден. средствами) - это к слову о здравом смысле.

всё таки неустойка - это способ обеспечения платежа и носит вспомогательный характер. Так же она не может увеличивать сумму основного долга. В предложенной выше книге обобщены разные точки зрения, в том числе и такая, что погашая задолженность за счет полученного имущества, кредитор должен погасить неустойку в последнюю очередь. Такой вывод делается на основании того, что под процентами имеется в виду вовсе не неустойка, а договорные проценты в кредитных договорах. Если вспомнить, что неустойка по сути не является денежным обязательством, то такой вывод вполне объясним.

[Изяслав]

Фаворит

С разбегу нормами ГК обосновать не могу

Вам MyRoute правильно ответил.
ГК предусматривает возможность установить соглашением очередность погашения основного долга, процентов и издержек по получению. про неустойку - ни слова.
ВС и ВАС молчат (по крайней мере, постановление ВАС мы пока не видели). на уровне ФАС - ссылаются на 319 и на то, что условие соглашения о первоочередном погашении неустойки создаёт препятствие исполнению обязательства.

Сообщение отредактировал str555: 02 April 2010 - 19:55

[Van]

ВС и ВАС молчат (по крайней мере, постановление ВАС мы пока не видели).

Ну ак а же это
ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ N 14
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 8 октября 1998 года
11. При применении норм об очередности погашения требований по денежному обязательству при недостаточности суммы произведенного платежа (статья 319 Кодекса) судам следует исходить из того, что под процентами, погашаемыми ранее основной суммы долга, понимаются проценты за пользование денежными средствами, подлежащие уплате по денежному обязательству, в частности проценты за пользование суммой займа, кредита, аванса, предоплаты и т.д.

[Изяслав]

Van

[TTaLLiNNa]

А если исходить из того, что договор это волеизлияние сторон и они вправе на свое усмотрение взвешивать риски. Например, Продавец соглашается на приличную отсрочку платежа (но дата исполнения крайне важна для него) - в таком случае предложенная очередность погашения, как оч. нежелательная для Покупателя, будет стимулом для надлежащего исполнения и гарантией для Продавца. Все довольны. в чем несоответствие закону? просто не нужно нарушать.

[Van]

Дневной надзор

и причем тут неустойка?

вот именно ни при чем.
неустойка это мера обеспечения исполнения обязательства и регулируется она положениями главы 23 ГК РФ. Порядок погашения санкций за неисполнение денежного обязательства ст. 319 ГК не регулирует.

[Elevator]

Если есть у кого практика по СОЮ или там областным судам - дайте пожалуйста, сам только пошел этим путем будет решение выложу !!!

[greeny12]

Если есть у кого практика по СОЮ или там областным судам - дайте пожалуйста, сам только пошел этим путем будет решение выложу !!!

Определение Нижегородского областного суда от 30.03.2007 по делу N 33-1510:
из смысла (содержания) ст. 319 ГК РФ, при применении норм об очередности погашения требований по денежному обязательству при недостаточности суммы произведенного платежа под процентами, погашенными ранее основной суммы долга, понимаются проценты за пользование денежными средствами, подлежащие уплате по денежному обязательству, в частности проценты за пользование суммой кредита, займа и т.д., а проценты (неустойка) за неисполнение или просрочку исполнения денежного обязательства погашаются после суммы основного долга.


Решение АС Рязанской области от 30.01.2009 N А54-4420/2008-С9
Решение АС Рязанской области от 14.02.2006 N А54-8963/2005-С9
Решение АС Нижегородской области от 12.08.2009 по делу N А43-15649/2009-17-395:

Первоочередное погашение неустойки противоречит обеспечительному характеру неустойки, поскольку препятствует исполнению основного обязательства и искусственно увеличивает размер ответственности, а также не соответствует статье 319 Гражданского кодекса Российской Федерации, предусматривающей возможность погашения в первую очередь договорных процентов (то есть процентов, уплачиваемых должником по основаниям, не связанным с нарушением денежного обязательства), но не договорной ответственности (неустойки).

[Elevator]

Состоялось предварительное, так судья задавала провакационный или разъясняющий вопрос: А как Вы считаете, стороны об очередности в договоре не пришли к соглашению ??? Но если бы мы в договоре очередность 319 меняли, то понятно, ну а неустойка вообще в нее не входит, так что придется видимо еще раз акценты расставлять !!!

[не сын юриста]

Берем 319 ст. ГК и делим....
1.Сумма долга
2.Сумма процентов по займу
3.Сумма неустойки. (процент за пользование денежными средствами суд тоже причисляет к неустойке)
Первые два пункта могут устанавливаться договором, а третий выплачивается согласно ст. 319 ГК с учетом того, что проценты, предусмотренные статьей 395 Кодекса за неисполнение или просрочку исполнения денежного обязательства, погашаются после суммы основного долга.
Таким образом погашение осуществляется следующим образом:
1. Сначала проценты по займу
2. сумма основного долга
3. сумма неустойки
Расчет неустойки осуществляется следующим образом:
(процент по займу+сумма основного долга - оплаченная сумма)*количество дней просрочки*ставку рефинансирования/360 дней и так по каждому периоду до следующей оплаты.
за исключением случаев, когда договором предусмотрено досрочное погашение с соблюдением процедуры.

[Elevator]

У меня договором предусмотрена такая очередность:
1. Неустойка за несвоевременное погашение процентов и основного долга
2. %-ты
3. основной долг
Сейчас в суде ссылаюсь на 319, на то что нарушена очередность установленная законом, также 13 и 14 постановления пленумов втыкаю, посмотрим чем дело закончится !!!
Как считаете лучше в суд свой расчет представить с учетом правильной очередности ???