Сообщений в теме: 52

[Лабзин Максим]

vlan

а если во атором фильме этого персонажа иной актер будет играть, что вообще является обьектом защиты - фамилия - профессор Сидоров. или уже созданный образ?

Конечно, именно созданный образ как совокупность следующих черт:
- внешний вид
- речь
- мимика
- походка
- поведение
- убеждения, образ мыслей
и т.д.
Причем, конечно, нужно отличать как бы идею персонажа как воплощение общей идеи произведения от конкретного его полноценного, законченного образа. Никто не спорит, что в отдельных случаях разграничить будет очень сложно.
Но для того и есть суды. Закон и правовая жизнь - это не математика.

[pavelser]

Лабзин Максим
а если вот в двух разных произведениях актером создан одинаковый образ героев произведения или какой-нибудь эпизодической роли, тогда как быть?
Возьмем пример когда выходит слуга и говорит "кушать поданно", Слуги в разных фильмах одинаково одеты, говорят одинаковые слова, производят одинаковые движения, одинаково двигаются.

[Лабзин Максим]

Витиалий, рад Вас читать.

Для того, чтобы образ мог охраняться требуется его формализация, т.е. перевод из "содержания" на уровень "внутренней формы".

Ну это я и имел в виду.

Максим, Вы полагаете, что игра актера охраняется в России авторским правом?

Нет, этого я не говорил.
Но игра актера создает образ как часть формы произведения. С этим же Вы согласны.
Поэтому другая студия не вправе с помощью такой же игры актера воспроизвести тот же образ.
Тут очень легко можно сравнить с мультфильмом. Ведь не вправе Warner Bros. в своем мультфильме использовать рыбку "Немо" из мультфильма Диснея без согласия последнего!

[pavelser]

Тут очень легко можно сравнить с мультфильмом. Ведь не вправе Warner Bros. в своем мультфильме использовать рыбку "Немо" из мультфильма Диснея без согласия последнего!

Рыбка в нарисованном виде, то есть она представляет собой художественное произведение..

[Лабзин Максим]

pavelser
Да, Вы правы.
И поэтому она не может быть использована. Но в том числе и поэтому.
А также, я считаю, и потому, что является охраняемым образом.
Кстати, если уж так рассуждать, то работа сценариста, режиссера, костюмера, гримера и других членов съемочной группы по созданию нужного актерского образа сродни той работе, которые проделывают художник и другие авторы мультфильма по созданию мультипликационного образа. Просто в фильме еще и сам актер его создает.

[pavelser]

Лабзин Максим
Однако они почему то не признаются авторами фильма - странно согласитесь, особенно если следовать Вашему взгляду. )
Хотя в данном случае на мой взгляд за кримером может сохранится авторское право на грим ( особенно) если он сделаь какое-либо чудовище или скажем бабку-ежку, за костюмером авторское право на костюм и т.п. а вот права на образ на мой взгляд моут принадлежать только актеру и только с точки зрения смежных прав.

[Evguenia]

pavelser

вот права на образ на мой взгляд моут принадлежать только актеру и только с точки зрения смежных прав.

да, Паш, актер- субъект смежных прав. Только, заключая договор с киностудией он все эти права ей и передает (п.6 ст. 37).

[Лабзин Максим]

pavelser

Возьмем пример когда выходит слуга и говорит "кушать поданно", Слуги в разных фильмах одинаково одеты, говорят одинаковые слова, производят одинаковые движения, одинаково двигаются.

Ну такой образ не отражает индивидуальность его творца, актера, его сыгравшего. Это скорее некая идея. Поэтому он не охраняетсяpavelser

Однако они почему то не признаются авторами фильма - странно согласитесь, особенно если следовать Вашему взгляду. )

Конечно странно. И этот недостаток законодательства часто указывается в литературе.
В то же время указывается, что каждый из этих авторов имеет авторское право на то конкретное произведение, которое создал он.
Примеры Вы удачно привели.

а вот права на образ на мой взгляд моут принадлежать только актеру и только с точки зрения смежных прав.

Но ведь образ составляет не только игра актера! С этим трудно спорить. Кроме того, его игру ставит режиссер, а убедительность игры повышают другие члены съемочной группы (гример, светорежиссер и т.д.)
Evguenia

да, Паш, актер- субъект смежных прав. Только, заключая договор с киностудией он все эти права ей и передает (п.6 ст. 37).

И, так или иначе, права на "игру" (исполнение) и на внешние атрибуты (костюм, грим и т.д.) принадлежат студии.

А в том вопросе, который изначально ставился, все, конечно, гораздо сложнее, т.к. там нет внешних атрибутов, там только словесное описание. Но, в принципе, равила будут действовать те же. Хотя оппонент сможет найти больше аргументов, что он использовал не тот самый образ (пусть даже имя и совпало), а некую идею. Спор будет еще сложнее

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 30 March 2005 - 15:33

[Evguenia]

На мой взгляд, не может быть на этот вопрос ( охрана образа в кино) однозначного ответа. Копий в литературе сломано немало, а воз и ныне там. Все зависит от конкретной ситуации: как используется образ, в какой степени заимствован образ и т.д. и т.п.
ИМХО, каждый подобный случай - вопрос для отдельного суд. разбирательства с учетом всех нюансов

[XXL]

Evguenia

Все зависит от конкретной ситуации: как используется образ, в какой степени заимствован образ и т.д. и т.п.

Согласен.

ИМХО, каждый подобный случай - вопрос для отдельного суд. разбирательства с учетом всех нюансов

Браво. Кратно и по сущетсву.

Резюме. Образ может быть защищен, но защита более слабая чем у других объектов авторск. права.

[pavelser]

Evguenia
Жень, так кто с этим разве спорит? )
Тем более что в данном случае он передает свои смежные права как исполнителя, но никак не авторские права на созданный им образ. согласись

Лабзин Максим

Ну такой образ не отражает индивидуальность его творца, актера, его сыгравшего. Это скорее некая идея. Поэтому он не охраняется

Это зависит от того как сыграть

Конечно странно. И этот недостаток законодательства часто указывается в литературе

.
замечу, что в литературе, а не в законе, а мы с вами говорим о правах которые охраняются законом.

В то же время указывается, что каждый из этих авторов имеет авторское право на то конкретное произведение, которое создал он.

Золотые слова.
Какое произведение в данном случае создает Артист?
Литературное, научное или в области исскуства? ст 1. закона.
Или поставим вопрос чуточку иначе, может ли образ созданный артистом считатся произведением исскуства ( так как думаю, что со мной согласятся, что произведением науки и литературы образ, при создании его актером быть не может) с точки зрения действующего законодательства.

А в том вопросе, который изначально ставился, все, конечно, гораздо сложнее, т.к. там нет внешних атрибутов, там только словесное описание. Но, в принципе, равила будут действовать те же. Хотя оппонент сможет найти больше аргументов, что он использовал не тот самый образ (пусть даже имя и совпало), а некую идею. Спор будет еще сложнее

Чем сложнее спор тем он интереснее.

Сообщение отредактировал pavelser: 30 March 2005 - 16:00

[Лабзин Максим]

Evguenia

Все зависит от конкретной ситуации: как используется образ, в какой степени заимствован образ и т.д. и т.п.
ИМХО, каждый подобный случай - вопрос для отдельного суд. разбирательства с учетом всех нюансов

Полностью согласен.
Но с той своей колокольни, с которой мне кажется видной позиция законодателя:
если в рамках этого весьма сложного судебного разбирательства будет установлено заимствование именно образа (а не идейного содержания), то иск должен быть удовлетворен.
То есть, по крайней мере, мы не можем отрицать авторскую охрану образа как такового.
XXL

Резюме. Образ может быть защищен, но защита более слабая чем у других объектов авторск. права.

Поэтому согласен почти.
В данном тонком вопросе я бы выразился следующим образом:
..., но доказать нарушение прав на практике сложнее, чем во многих иных случаях.
pavelser

Это зависит от того как сыграть

согласен

замечу, что в литературе, а не в законе, а мы с вами говорим о правах которые охраняются законом.

Тем не менее, мою позицию насчет охраны образа авторскими правами, а не смежными, эта странность насчет исключения из авторов актеров и других сотрудников не подмывает.

Какое произведение в данном случае создает Артист?

А я и не говорю, что артист создает произведение, охраняемое авторским правом.
Я же говорю: произведение (образ) создается еще и сценаристом, режиссером, художником по костюмам и др. сотрудниками
Так что этот Ваш аргумент я не нахожу возражением против моей точки зрения

[pavelser]

Лабзин Максим

Так что этот Ваш аргумент я не нахожу возражением против моей точки зрения

Ваша точка зрения пока тоже не выглядит убедительной.

Я же говорю: произведение (образ) создается еще и сценаристом, режиссером, художником по костюмам и др. сотрудниками
Тогда ответьте мне какое произведение в виде образа создается с помощью

Я же говорю: произведение (образ) создается еще и сценаристом, режиссером, художником по костюмам и др. сотрудниками

Литературное, научное или изобразительное?

Сообщение отредактировал pavelser: 30 March 2005 - 16:38

[XXL]

Лабзин Максим

В данном тонком вопросе я бы выразился следующим образом:
..., но доказать нарушение прав на практике сложнее, чем во многих иных случаях.

Проше всего в книжных образах

[Лабзин Максим]

pavelser

Тогда ответьте мне какое произведение в виде образа создается

Ну а этот вопрос как прикажете понимать?
В качестве утверждения того, что если результат творчества нельзя отнести к указанным разновидностям произведений в самом строгом их понимании, то оно не охраняется???
А фильм к какому из них относится? К изобразительному, что ли?

Кстати, а причем тут изобразительное произведение!?
В ЗоАП говорится: "произведение науки, литературы и искусства".
Вы же не хотели сказать, что искусство - это только творчество с помощью кисти и карандаша?

Поэтому могу ответить на Ваш вопрос только таким образом:
- образ следует относить к такому виду произведения, частью которого он является.
Образ персонажа из литературного произведения - это литературный образ, часть литературного произведения, фактически, литературное произведение. Обычному человеку трудно будет понять эту цепочку. Но специалист по авторскому праву должен.

[pavelser]

Лабзин Максим

Вы же не хотели сказать, что искусство - это только творчество с помощью кисти и карандаша?

Наверно вам знаком такойтермин как киноискусство, фото исскуство )

образ следует относить к такому виду произведения, частью которого он является.

То есть образ это часть произведения ? Можно сказать, что образ это реализованная идея по созданию персонажа произведения, а уж идеи у нас не охраняются с точки зрения авторского права.

фактически, литературное произведение

То есть все же не произведение с точки зрения закона.

Но специалист по авторскому праву должен.

Я конечно понимаю, что вы СПЕЦИАЛИСТ в авторском праве а все остальные вышли погулять.

[Лабзин Максим]

pavelser

Наверно вам знаком такойтермин как киноискусство, фото исскуство )

Конечно. Но Вы же спросили так:
к какому виду роизведения относится: литературному, научному или изобразительному? А изобразительное творчество - это лишь часть более общего понятия "искусство"

Можно сказать, что образ это реализованная идея по созданию персонажа произведения, а уж идеи у нас не охраняются с точки зрения авторского права.

Так Вы сами себя в ловушку загоните...
А реализованные в конкретной форме идеи - охраняются!
Точнее, форма реализации идей охраняется.
А полноценный образ - это форма реализации идеи.

Цитата
фактически, литературное произведение

То есть все же не произведение с точки зрения закона.

Нет, точно загоните...
А охраняемое название произведения к какому виду произведения относится? К литературному, что ли?
Вид произведения не важен.
Произведение творчества - это точно. А какого вида - это для авторского права безразлично.
А если уж чисто теоретически рассуждать, то я утверждаю. Летературный образ - это произведение литературы. Без "факктически". Просто - "произведение литературы".
Печорин - это образ, произведение русской литературы, Лермонтова.

Я конечно понимаю, что вы СПЕЦИАЛИСТ в авторском праве а все остальные вышли погулять.

Нет, тут тоже много специалистов. Кроме Снарка, конечно.
Поэтому я очень надеюсь на то, что Вы и другие поймете

[pavelser]

Лабзин Максим
А можно еще один вопрос Вам как специалисту ?
А вторское право распространяется как на обнародованные произведения,
так и на необнародованные произведения, существующие в какой-либо объективной форме.
В какой объективной форме у нас существует образ?

Сообщение отредактировал pavelser: 30 March 2005 - 18:41

[Лабзин Максим]

pavelser
Ехиднячеете?
Честно говоря, мне больше нравится высказываться насчет Вашей точки зрения, а не отвечать на вопросы. Специалист специалисту вопросы не задает, а предлагает свое мнение.
Ну что ж, придется отвечать. А ответ по-моему, вполне очевидный и логичный.

В какой объективной форме у нас существует образ?

Образ как охраняемое произведение существует в той же форме, что и само произведение, где он раскрыт.
В литературном произведении образ раскрывается и существует через словесное описание (включая описание его поведения и поступков), в фильме - и через внешний облик тоже.
Я же уже приводил цитату СПЕЦИАЛИСТА по авторским правам - Сергеева А. П.:
"Худождественный образ рождается в воображении художника, воплощается в создаваемом им произведении в той или иной материальной форме (пластической, звуковой, жесто-мимической, словесной и воссоздается воображением воспринимающего искусства зрителя, слушателя, читателя"

[pavelser]

Лабзин Максим
Давайте не смешивать все вместе ведь часть это не целое.
также ведь в книге содержатся идеи, сюжет и вообще
содержание. То есть вы предоставляете правовую охрану образу, но не предоставляете ее сюжету? где в ваших словах логика?

[XXL]

Лабзин Максим

Образ как охраняемое произведение существует в той же форме, что и само произведение, где он раскрыт.
В литературном произведении образ раскрывается и существует через словесное описание (включая описание его поведения и поступков), в фильме - и через внешний облик тоже.

Респект. Согласен до момента про фильм. там уже спорно.

[pavelser]

XXL

Респект. Согласен до момента про фильм. там уже спорно

А чем же образ в фильме отличается от образа в литературном произведении?
в конечной части, с точки зрения защиты авторским правом?

Сообщение отредактировал pavelser: 30 March 2005 - 19:17

[Лабзин Максим]

pavelser
Потому что сюжет неоригинален, а законченный образ оригинален.
Для меня здесь все логично, если учесть, что авторское право охраняет оригинальную конкретную форму воплощения мыслей и идей автора.

Часть - это не целое. Но авторское право охраняет часть, если эта часть является оригинальным результатом творчества и может использоваться самостоятельно (отделимо от произведения).

Не слишком ли смелая идея? То есть Вы полагаете, что "обычное" литературное произведение - это нечто вроде сборника? А в действительности "первичным" литературным произведением является образ?

Не слишком ли смелая интерпретация моих слов?
Я хотел лишь сказать, что законченный образ - это конкретная форма выражения мыслей и идей автора, отражающая его индивидуальность. Значит, образ - это произведение творчества.

Если Вы согласны с тем, что игра актера, создающая образ - это не объект авторского права, то тогда Вы должны ее исключить из сферы действия авторского права на кинофильм.

Игру актера - исключаю. А образ, созданный актером, сценаристом, режиссером, гримером, костюмером, осветителем и т.д. - нет.

Но, предположим, Вы скорректируете свою позицию и будете уже говорить о нарушении в данном случае смежных, а не авторских прав.

Нет, не скорректирую.
Хотя игра актера - это тоже объект охраны, объект смежных прав.

Предположим, артист Брондуков заключил бы контракт и с другой киностудией на участие в фильме о Шерлоке Холмсе. Может он это сделать? Да

Только в том случае, если другая киностудия не скопирует его образ для своего фильма. иначе она нарушит права. Но это так, повторение того, что я уже писал.
Идем дальше.

В значительной мере характер задан Конан-Дойлом и будет присутствовать в любом фильме. Текст, который произносит артист, остается практически неизменным.

Я перечитывал Дойля раз пять. И столько же смотрел наш фильм. Нет в рассказах таких речей, как в фильме. Характер герою в значительной степени придает и сам актер. В рассказах Лестрейд так карикатурно не выглядит.

Далее, вариации в костюме тоже не будут значительными - ведь речь идет о том, как одевался человек, относящийся к четко определенной социальной группе в четко заданное время.

Никак не могу с этим согласится. Создание костюма, цвет - это безусловно творческая работа, даже если по фотографиям известно, как одевались инспекторы в то время. А трось в фильме, помните? Что, инспекторы носили трость? А это элемент образа. Кепка - тоже самое. Ее могло и не быть. Это же не фуражка.

Наконец, обязан ли изменять артист мимику и речь в новом фильме? думаю, Вы на этом настаивать не будете.

Почему актер? Это студия должна решать. Если она будет копировать образ Лейстреда из первого фильма, оденет актера в ту же одежду, повторит признаки речи и скажет: "Играй точно так же, как и раньше, у нас Лейстрейд - точно такой же, как в том фильме, где ты уже играл его", - то тогда она нарушит авторские права.

Так что же может запретить использовать первая киностудия?

Образ, создаваемый гримом, одеждой, мимикой, характером, речью и т.д. Как я только что указал, повторение будет обусловлено не совпадением, а именно копированием. А это копирайт делать заприщает.

Каким образом Вы будете сравнивать образы?

Ну это вопрос факта, а не права. Все от конкретной ситуации зависит. План сравнения образа из фильма я себе уже наметил.