Сообщений в теме: 428

[spas]

Гость, на какое постановление вы ссылаетесь и куда вы вообще делись?

Коллеги у кого есть примеры когда УЮ регило догры аренды "кусков" нежилых помещений?

[Mouzze]

spas
Объектом аренды является само помещение, но никак не его часть (пол (межэтажное перекрытие) и его часть - см.выше про крышу). Указание на плане части помещения - есть определение порядка пользования помещением в целом.

[spas]

Mouzze это мы про крышу или про договоры, по которым в аренду сдаются "куски" на плане?

[Roger]

Mouzze

Объектом аренды является само помещение

Я правильно Вас понял - Объект субаренда есть само помещение. Оно и указываеться в договоре, но арендатор пользуеться только частью, обозначенной на плане.

[spas]

Rif я думаю у них определено что-то типа торговых точек как на рынке. На рынке же берется плата за место (0,5 места, 1,5 места и т.п.)

[Roger]

spas
Кстати только подумал про рынки....)
Вы разом не в курсе как они пишут... Передается в пользование место(?), или может прилавок (типа движимого) там то и там то... Интресно а на рынках где контейнеры стоит... если у продавцов свой контейнер, то наверно хранение.( хотя ХЗ).....

[Mouzze]

Roger
Вы правильно поняли, учитывая также и то, что вы знакомы со статьей Скловского в Вестнике ВАС № 8.

При этом право арендатора - только пользование, но не владение.

Другой вариант, как подмечено выше, сдавать в аренду стул (стол, рабочее место, прилавок и пр).

[spas]

Roger про рынке не в курсе но узнаю, самому интересно стало.
Rif

Когда лицо ставит своё оборудование на квадрат на полу в одном из этажей торгового комплекса оно пользуется этим квадратом, оно всё помещение торгового комплекса не арендует, но и кусок пола оно не арендует, оно такжде не арендует ту часть земельного участка, на котором находится земельный комплекс, под торговым местом. Что же оно арендует, как не часть помещения?

Тогда объясните мне что мешает придти другому такому же "арендатору" и сказать: Мол, ты не там стоишь, здесь площадь я арендую. И попробуйте доказать, что карандашная линия на плане помещения площадью, скажем 3га. обозначает границу именно в этом месте где стоит ваше торговое оборудование. Хрен докажите.
Может быть, может быть, здесь будет аренда рабочего места, в супермаркете это может быть аренда установленного торгового оборудования. Почему бы и нет?

Добавлено:
Roger узнал про рынки. Они говорят, что в аренду сдают модули (движимое имущество. А где модулей нет (мясные ряды), у них на полу краской выведены границы торговых мест. Вот.

[Roger]

Mouzze
Статью еще не дочитал к сожалению...
Но все же спрошу... ок, если объект аренды - помещение, то по идее УЮ будет регистрировать обременения (пользование(аренда) я полагаю) в отношении именно этого помещения, полагаю им не будут дела до порядка пользования, в связи с этим вопрос- может ли пользователь части помещения заявить в случае чего что он пользователь всего помещения, ибо это право и зарегистрированно...или я что то не понимаю?

[Roger]

spas
Вообщем как я понял главное что спасает рынки от немеренной оплаты услуг юристов, что они ничего не регистрируют, даже если по формальным основаниям можно предпологать что на самом деле сдают в аренду "куски земельных участков".

Кстати наверно у них и охраные услуги есть.

Ну вот главное что я пока в толк не могу взять причем здесь аренда движимого находящегося а помещении недвижимого, в том смысле что даже если я возьму в аренду ч.л. комп, это вероятно не значит что я буду им пользоваться у Вас дома.
Пока не могу понять правовое основания нахождения "Арендатора" в помещении, при условии что арендные отношения по движимому имуществу не связанна с ним (помещением).

[spas]

Пока не могу понять правовое основания нахождения "Арендатора" в помещении, при условии что она не связанна с ним.

Казус гражданского права, блин.

[Roger]

spas
Хотя кажется я начинаю понимать, вероятно "пользование" (аренда) не может осуществляться вне пределов контроля собственника. Ибо нельзя просто пользоваться вещью, если она находиться не у собственника, в противном случае будет уже и "владение". Наверно это единственное объяснение. Ошибка крылась в понятии "аренда" как владении и пользовании.

При этом остаеться открытым вопрос про аренду части помещения.

[Mouzze]

Roger

Когда в поезде едете, чем пользуетесь: поездом, вагоном, купе или местом №__? Или еще и вокзалом? Или не пользуетесь?

Полагаю, пользуетесь и всем сразу, но в определенном порядке, который установлен договором перевозки (Ваш билет + Правила перевозки пассажиров, утв.МПС).

Пример, конечно, условный, но все-таки: поставьте на место поезда самолет или пароход и совсем похоже будет, т.к. они недвижимость .

[Roger]

Mouzze
Извините, но пример я Ваш не понял (наверно конец недели). В нем идет речь о перевозке и соответствующих обязательствах. Я допускаю что перевозка в т.ч. в самолете могла бы быть и так сказать стоя, просто не многие бы согласились летать таким образом. Как я не старался сфантазировать, но так и не смог представить себе каким образом меня можно перевезти без нахождения в параходе(самолете), которые ,как вы правильно заметили, тоже НИ.

И кстати как быть с тем вопросом который я задал Вам ранее?

[Mouzze]

Но все же спрошу... ок, если объект аренды - помещение, то по идее УЮ будет регистрировать обременения (пользование(аренда) я полагаю) в отношении именно этого помещения, полагаю им не будут дела до порядка пользования, в связи с этим вопрос- может ли пользователь части помещения заявить в случае чего что он пользователь всего помещения, ибо это право и зарегистрированно...или я что то не понимаю?

Roger

1. Вы уже сами ответили (на часть):

Ошибка крылась в понятии "аренда" как владении и пользовании.

2. Обременение должно регистрироваться в отношении помещения.
3. Заявить может, а пользоваться - только в том порядке, который договором определен. Например: с 9 до 17; для размещения стула (стола); в правом от входа углу; на площади 5 кв.м, отраженных на плане (таким-то способом). А вместе с тем арендатор пользуется и всем помещением, например, по нему ходит.
4. Дочитаете Скловского, увидите, что основная мысль проста: признание помещения объектом (самостоятельным) недвижимости создает неразрешимые (в рамках существующего) проблемы. Что уж говорить про "часть" (пола, крыши, стены).
Но что-то делать приходится (торжество оборота над разумом) и в самом простом случае (аренда) два возможных подхода я изложил.
5. Жаль, что не поняли примера. Он ведь не про перевозку, а про пользование.

[Pastic]

Отчего считать? Толщина карандашной линии на плане это сколько метров (сантиметров, миллиметров) в реале

Это исключительно топографический вопрос, а не юридический. Земельный участок, как правило, тоже не имеет межевых границ на местности, однако составленного по всем правилам топоплана хватает.

Каким образом согласовать передачу в аренду части нежилого помещения если описание границ этой части на плане есть, а в договоре отсутствует?

План границ является неотъемлемой частью договора и в последнем обязательно это указывается.

Коллеги у кого есть примеры когда УЮ регило догры аренды "кусков" нежилых помещений

У меня. Причем как я понял из общения с регистраторами, я был далеко не первый.

Да и с арендой крыши не совсем ясно, возмездлно пользуется крышей, но ее не арендует, тогда как эти отношения квалифицировать? Услуги, подряд, ...

Услуги. Крыша не передается ни во владение, ни в пользование. Хотя проблемы возникают, на эту тему мы уже говорили - непонятно, в чем заключается деятельность "арендодателя".

[Roman]

не является договором аренды.

Есть некоторая в этой позиции смысловая тонкость: не сказано - не может быть объектом договора, сказано - не может быть объектом именно аренды.

Получается, что можно заключить арендоподобный договор (пользования?) имуществом, который не будет арендой называться и к которому неприменимы нормы ГК РФ об аренде. Т.н. "непоименованный" договор, не противоречащий...
Причем этот договор регистрации (поскольку нет об этом прямого указания) не подлежит сам по себе.
Хотя такое пользование обременяет объект недвижимости и в таком качестве, ИМХО, должно регистрироваться.

На тему того, что передача части крыши - это услуга...
Как меня учили, для услуги характерно:
- неотделимость от личности исполнителя;
- потребление в момент оказания исполнителем.
Понятно, что пользование частью крыши вообще не связано с личностью собственника здания, который кроме передачи этой части крыши вообще какой-либо услуги не оказывает.
Так что передача части ОН в пользование - НИХО не договор возмездного оказания услуг.

В итоге, возвращаясь к теме: сдать кусок помещения в аренду нельзя, но можно передать право пользования им по иному договору.

[Lacrimosa]

но можно передать право пользования им по иному договору

Ага... Некое Соглашение об оплате за использование части нежилого помещения.

[spas]

Земельный участок, как правило, тоже не имеет межевых границ на местности, однако составленного по всем правилам топоплана хватает.

Pastic, в любом случае топоплан составляется специалистами зем.комитета с учетом специальных правил, а никак, не сторонами с незаконченным средне-специальным, на альбомном листе, на котором если только селедку не резали.
Да и потом, мне столько раз приходилось привозить землемера, что бы устранить несовпадения границ по плану с границами в реале, что эта параллель представляется мне не совсем удачной.

У меня. Причем как я понял из общения с регистраторами, я был далеко не первый.

Pastic , если не секрет, а как вы описывали передаваемую часть нежилого помещения?
И потом, если я не туплю по утру, то если вам удалось определить часть нежилого помещения как объект недвижимого имущества, который можно сдать в аренду, знацица, вы с таким же успехом можете его продать? - или я не догоняю?

[kuropatka]

spas

если вам удалось определить часть нежилого помещения как объект недвижимого имущества, который можно сдать в аренду, значится, вы с таким же успехом можете его продать?

Нет. Сравните:

Статья 607. Объекты аренды
1. В аренду могут быть переданы земельные участки и другие обособленные природные объекты, предприятия и другие имущественные комплексы, здания, сооружения, оборудование, транспортные средства и другие вещи, которые не теряют своих натуральных свойств в процессе их использования (непотребляемые вещи).

Т.е. эту часть помещения в любом случае можно отнести к другим вещам. В случае же с продажей так:

Статья 549. Договор продажи недвижимости
1. По договору купли-продажи недвижимого имущества (договору продажи недвижимости) продавец обязуется передать в собственность покупателя земельный участок, здание, сооружение, квартиру или другое недвижимое имущество (статья 130).

Статья 130. Недвижимые и движимые вещи
1. К недвижимым вещам (недвижимое имущество, недвижимость) относятся земельные участки, участки недр, обособленные водные объекты и все, что прочно связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно, в том числе леса, многолетние насаждения, здания, сооружения.

А вот здесь уже установлено ограничение - продать можно только имущество, объект, но не его часть.
По-видимому, это разумно - аренда части помещения не может мешать собственнику распоряжаться остальным своим имуществом по своей воле, по крайней мере, у него всегда есть возможность исключить это при заключении договора аренды. В случае же с продажей передается право собственности, и ограничить его нельзя. Сервитут же не решает всех возможных проблем.