Сообщений в теме: 40

[Sanss]

ПВК

[KirillT]

ПВК

KirillT так увлекся своими затеями что не хочет понять оппонентов.

Да я увлекся, но Ваши аргументы замечаю и думаю над ними.

Я говорил про ННА-документ на примере акта Главы администрации о выделе земельного участка, без которог не возникает права пользования данным участком и соотвтетственно совершение акта - действия по регистрации права.
Витрянский доходчиво разъясмнял данную позицию как официальное мнение ВАСи, которое я до вас пытюсь донести.

Дык решение главы это ННА или как (по момему мнению это конечно же ННА)? А гос.рег. это не материальное по Вашему так получается? Но если это действие гос.органа, то получается оно может быть обжалованно в суд. А если так, то почему Вы не соглашаетесь со мной?

Так можно свести к ННА записи госнотариусов - без них также не возникает ряда прав,
отказ от выдачи (выдаче) визы МИДом - тоже по вашему ННА, или отказ в выдаче (выдаче) лицензии ЦБ РФ....

Что касается натариусов это не гос. органы, мы их трогать не будем, это выходит за рамки нашей темы. А в отношении остальных актов, я уверен, что они должны считаться ННА, т.к. они создают определенные юр.последствия для конкретного лица, их издание является сопсобом реализации властных полномочий гос.органов. Между прочим отказ в выдаче лицензии обжалуется в суд, думаю это общепризнанный факт.

Запись УЮ в реестре не может быть ННА. Законодатель ввел понатие возникновения права и связал его с АКТОМ ПО ВНЕСЕНИЮ ЗАПИСИ, что есть действие (но не с актом о признании права, признать право может только суд вынеся судебный акт) , только для упорядоченья оборота недвижимости.

Вот вы говорите, что запись это не ННА, но почему в законе оно имеются как "юридический акт"?
Вы правильно указываетет, что вся система регистрации созданна для упорядочивания оборота недвижимости, тут и спорить не с чем, это очевидно. Но, какие из этого можно сделать выводы для нашей темы? Я думаю никаких, этот тезис ничего не подтверждает и не опровергает.
Если Вы считате запись действием гос.органа, то уже прогресс. Теперь остается определить какие действия можно рассматривать в качестве ННА. По момему мнению это действия имеющие материальное выражение, т.е. отраженные на каком-либо материальном носителе. Вот например отказ во внесении записии, это безуловно действие, но она имеет свое материальное воплощение на бумаге, отправляемой УЮ. Значит это ННА. Используюя аналогичный подход, можно заключить, что и запись являесят ННА, т.к. она существует на в головах регистраторов, а в компе, т.е. в системе ЕГРП. То что эта запись существуует подтверждается и на бумажном носителей - свидетельстве.
Поэтому я не могу понять, какие могут быть проблеммы в этом вопросе.

Сама запись является моментом заключения договора, при этом сама запись не делает его безупречным а фиксирует только право на имущество. Таких договоров может быть тыша, а зарегин один.

Это не совсем верно, т.к. запись не является моментом заключения договора. Запись тот юр.факт, с котором ГК связывает момент заклчюения договора (перфекцию). Запись конечно не делает его "безупречным", ценность её в том, что она создает презумпцию законности такой сделки.
Если договоров тыщи, а зарегин только один, то только это один и будет является договором, остальные не могут рассматривать в качестве сделок вообще, ибо нет перфекции.

После чего будет спор О ПРАВЕ между 999 кинутыми сторонами и бывшим собственником, при этом запись не будет иметь привалирующего значеня, а рассматриваться только как информация. Повторюсь СПОР О ПРАВЕ, а не ОБ ИЗДАНИИ ННА УЮ в пользу когото.

Не понятно, что Вы хотите этим сказать, что такое "привалируещее значение". ННА-запись, будет является доказательст вом в этих спорах, а любое доказательство, это информация.
И вообще, что Вы понимаете под спором о праве? Разве когда мы обжалуем ННА мы не спорим о праве? Разве мы не доказываем существование субъективного права в процессе? Вообще любой исковой процесс это всегда спор о праве. Когда мы обжалуем запись, мы прежде всего заявляем, что УЮ не могло её вносить, т.к. у субъекта нет права по тем или иным причинам (ничтожная сделка, нет документов на строительство, не истек срок приобретательнйо давности и т.д. и т.п.). УЮ возражает и говорит, что оно сделало все правильно, т.к. ей были данные документы подтверждающие основание возникнвоения права. В итоге и получается тот самый преславутый "спор о праве".
Если же следовать Вашей логике спор о праве возможен только в рамках строго определенного перечня процессов, таких как оспаривание сделки или еще что-то. Но это на самом деле не так, т.к. спор о праве может возникнуть в рамках любого процесса, для этого достаточно, чтобы одно лицо заявляло о своем праве, а дургое возражало против этого.

Попробуйте обратиться в суд к УЮ с требованиями о принятии ННА в виде записи в реестре - суд обалдеет  . Ан нет, вы будете требовать совершить действие, а не издания акта.

Это тоже как-то слабовато, если не сказать больше. В суд обращаются с требованиями обязять гос.орган выполнить свои обязанности, а то каким сопсобом он выполнит эту обязанность не имеет значения. Одни обязанности могут быть выполненны по средством издания ННА (например выдача лицензии), другие просто действиями (проставить штамп в паспорте).

2ЮК

Для ст.234 и ст.222 ГК РФ Вы либо вступаете в дело как третье лицо с самостоятельными требованиями (а если право зарегистрировано то как истец), мотивируя свои исковые требования тем, что это Вы добросовестно и открыто владели объектом, а не истец (ст.234ГК), либо тем, что это Вы а не истец возвели самовольную постройку (для ст.222 ГК).

В какое дело-то? ОБ обжаловании ННА-записи в реестре?
Если я считаю, что не было оснвоания для регистрации ПС по ст.234 за определенным лицом, что я должен делать? В какой процесс вступать? Может в процесс регистрации права? Поясните.

Если на практике оспаривать запись о регистрации, то в принципе это возможно, но не как самостоятельное требование, а как производное требование т.е. например:

НУ хотя бы частично Вы со мной согласились, значит имеет смысл продолжать дальше
ВОт Вы приводите пример просительной части искового. Но тогда объясните мне зачем нужно заявлять первое требвоание, если сделка ничтожна или незаключенна? И если второе требование Вы называет факультативным, значит в принцепе можно без него? А если без него, то что мы получим заявив только первое требование?

Полагаю, что самостоятельно признавать недействительной запись ИМХО на практике нет смысла, ведь для этого нужны основания..., а если все документы УЮ представлены, основание возникновения ПС не оспорено, сама запись не содержит ошибок, тогда...извините... какие основания оспаривать регистрационную запись УЮ.

А если в УЮ были представленны не все документы? А если представленны все, но они оказались хреновые? Я думаю Вы не будете спорить с тем, что УЮ за определенную мзду может "закрыть глаза" на те или нарушения. А так же УЮ может по объективным причинам не знать о каких-либо пороках, их могут "жестоко" обманывать стороны.

На самом деле, как раз факультативным является первое требование, а не второе. Первое можно заявлять, а можно и просто написать об этом в тексте иска.

Такой путь, это путь по костям клиентов...долгий и неэффективный...

Вы имеете ввиду предложенный Вами и ПВК путь оспаривания оснвоаний возниквноения права, а потом с этим решением бегать и уговаривать УЮ анулировать запись? Если так, то согласен с Вами

А клиенты готовы платить Вам деньги за такие прогулки?

Клиенты готовы платить деньги за решения которые приводят к необходимому результату, в частности за решения о признании незаконынми записи, т.к. это сразу снимает все их проблеммы делая их снова собственниками по данным ЕГРП.

Исходя из вышеизложенного, спорить относительно теории готов сколько угодно, однако на практике проще и эффективнее оспаривать основание или основание + запись (в этом согласен с Bat).

Значит Вы согласны с тем, что запись это либо ННА, либо действия гос.органа не имеющие мат.выражения?

Гость-Unregistered

хорошо, а если я оспариваю право ответчика (положим виндиКАКАцией или иском по ст.167) и при этом ещё заявляю требование о соответствующем изменении регистрационной записи?
Т.е.: признать за мной право собственности; истребовать вещь; аннулировать свидетельство выданное ответчику; внести изменения в ЕГРП.

Несколько сумбурно у Вас получается. Но по сути верно. Заинтересованно лицо может как угодно комбинировать в иске доступные ему способы защиты.
Мы же ведем речь не об этом. Мы рассматриваем саму возможность использвоания такого способа защиты как признание недействительной записи в реестре. Вопрос о том с чем должно сочитаться это требование и должно ли оно вообще с чем либо совмещаться, это второе.
Если Все согласны с тем, что такой требование в принципе возможно, то имеет смысл перейти к этому второму вопросу.

Даже если я не делаю требование о внесении изменений, то прихожу я с выигранным решением в УЮ, в решении указано, что собственник-я, а не ответчик. УЮ должно его реализовать, ведь так?

Нет не так. УЮ Вам скажет, что суд ничего не обязывал нас сделать, и в наши обязанности не входит разбираться в Ваших хитроумных решениях. Вот если Вы принесете решение в котром сказанно зарегит ПС за Вами, или признает недействительной нашу запись, тогда да, а так нет. И они будут правы на все 100.



Добавлено:
Sanss
Весьма содержательно, Вам надо книги писать

[KirillT]

ПВК
Проанализировал и хочу сказать Вам спасибо, за то содержательный ответ. Теперь мне стала окончательно ясна Ваша позиция.

В итоге получается, что Вы считаете, что запись это

определение "Юридический акт" использовано в смысле ДЕЙСТВИЯ порождающего правовые последствия,

Если это действия порождающие юр.последствия, то значит их можно обжаловать. Причем не только действия по отказу в регистрации, но и действия по регистрации. Это как две стороны одной медали, между ними нет никако йпринципиальной разници как в том так и в другом случае

Этот отказ обжалуется и суд по сути совершает анализ этих документов, их достаточность для подтверждения законности сделки и прав, после чего выносит решение о признании действий неправомерными.

В другом случае суд тоже проводит анализ и говорит правомерно или не правомерно были совершенна регистрация.

Если Вы поддерживаете эту позицию, значит мы нашли общую точку соприкосновения.

Далее.
В ваши рассуждениях есть явные недостатки с моей точки зрения.

1.

определение "Юридический акт" использовано в смысле ДЕЙСТВИЯ порождающего правовые последствия, но не как ННА порождающий право.

Мне кажется крайне неубедительно, то что регистрация не порождает право. Если смотреть на эту с точки зрения причины и следствия, то именно она и порождает. Ведь до регистрации права, а после оно сразу и появляется. Вот Вам простейшая логическая связка причины и следствия. если исходить из того, что право порождается его оснвоанием, например договором, то это несогласуется с логикой. Заключили стороны договор, исполнили, права как не было так нет. Получается Ваша позиция несогласуется с элементарной логикой.
На самом деле, доктрина исходит из того, что вещные права (по общему правилу) возникают не в следсвтии какого либо единичного факта, действия, а результате определенной совокупности юр.фактов. Эта совокупность именуется юридическим составом. Этот юридический состав всегда включается в себя как минимум два юр.факта - факт, который назван в ГК как основание возникновения ПС (например сделка об отчуждении имущества) и факт с которым ГК связывает момент возникновения ПС. Какждому факту оснвоанию соответствует строго определенный факт определяющий момент. Факту -сделки , соответствует акт гос.рег. права. При продаже движимости сделки соовтетствует традиция и т.д.
Как тот так и другой факт могут содержать пороки, лишаюшие их юр.силы, а при отсутствие одного из этих фактов состав не будет завершенными, а значит небудет права.
Если говорить о недвижке, то там фактом завершаюши юр.состав является именно акт гос.регистрации. Следовательно можно с чисто логических позиций говорить о том, что именно он "порождает право". Хотя само по себе выражение "порождает право" мне кажется без содержательным и каким-то надуманным. Что бы его использовать мы должны вначале определиться, что мы под ним понимаем. Если мы под ним понимаем причину, которая ведет в следствию - возникновению ПС, то это безуловно акт регистрации. Если мы понимаем нечто иное, тогда что?
Итого. Вещные права возникают (по общему правилу) или их "порождает" (говоря Вашими терминами) не договор и не акт регистрации, а совокупность этих фактов образающих вместе определнные юридический состав.

2

Как известно из ГК право порождается из сделок, судебных решений, НА и ННА. Запись в реестре право не порождает, а только фиксирует его, поэтому я ссылался на пример с тыщей договоров из которых один зарегили, а 999 правообладателей (но не собственников) спорят о своем праве на имущество.

Странно Вы пишите.
Если 999 человек незарегили свои договоры, то значит нет тех сделок, которое названны в качестве оснований возникнвоения прав, значит они не только не собственники, но и не правообладатели. Прав никаких у них нет, а значит в суде защищать нечего.
Поэтому этотВаш пример крайне неудачный.


3

Поэтому я утверждаю что в суде оджалуются ЮРИДИЧЕСКИЕ АКТЫ - ДЕЙСТВИЯ УЮ по факту регистрации, и не более. И эти требеования будут рассматриваться в соотвтетствии с рамками компетенции УЮ и перечьня действий которые УЮ обязано совершить,

Вот все правильно пишите. В перечень действий которые должно УЮ совершить входят, действия по отказу либо приостановлению гос.рег. Следовательно, руководствуясь Вашей логикой, в суде возможен спор, в рамках которого, истец будет говорить, что УЮ должен был отказать в регистрации, но этого не сделал поэтому его действия по регистрации являются незаконными. Признав эти действия незаконными суд может обязать УЮ исправить допущенные нарушения путем аннулирования записи в ЕГРП.
Мне кажется все тут логично.

4.

Даже если УЮ при анализе документов установит что сделка недействительна или оспорима, оно не имеет права отказать тк не имеет на это полномочия в признании таковых сделок ничтожными - это прерогатива исключительно суда. Поэтому сделки ничтожные оУЮ обязано регить, а спор по этим сделкам в суде ведут стороны по ней.

Ну с ничтожными сделками Вы тут явно переборщили. Причем тут суд? Если говорить отвлеченно, то суду так же не даны полномочия по признанию сделок ничтожными
Если дело обстотит так, то зачем УЮ проводит юридичесскую экспертизу? И что это за юридическая экспертиза которая, не может заключить, что сделка ничтожна?.
Я думаю не стотит тут говорить об очевидных вещах, что ничтожыне сделки не нуждаются в каком либо дополнительном признании их таковыми (ст.166 ГК РФ). ТОже самое относится и к незаключенными договорам. Поэтому если УЮ устанвоит ничтожность (незаключенность) оно не имеет права ничего регистрировать, а если зарегистрировала, то это будет нарушение ст.20 Закона о гос.рег.
НАсчет оспоримых сделок Вы правы, это не дело УЮ, хотя на практике они с этим тоже разбираются.

[KirillT]

ПВК
Вот Вы все правильно написали про п.14 Пленума (он прекрасно известен мне).
Но, как я понял из Ващего примера, Вы вели речь о регистрации сделок, т.е. как я понял 999 покупателей жилых помещений.
Кроме этого, если Вы внимательно прочитали этот п.14, там говориться об исполненном договоре, а исполнить договор, т.е. передать вещь, можно только одному лицу, но ни как не 999. В это случае остальные 999 будет иметь только обязательственные требования продавцу о взыскании убытков вызванных не исполнением договора.
Так что, я продолжаю настаивать на бессмысленности для нашей темы приведенного Вами примера.

Насчет ничтожности - ст.20 не содержит основания к отказу, читайте буквально.

Ну не знаю, как Вы читаете эту статью, но по моему мнению буквальное прочтение её дает сразу несколько оснвоаний к отказу в регистрации права на основании ниччтожного (незаключенного) договора. Вот смотрите:

1."документы, представленные на государственную регистрацию прав, по форме или содержанию не соответствуют требованиям действующего законодательства;"
По закону основание для регистрации является сдлека об отчуждении имущества. Если договор незаключен или ничтожен, это уже не сделка об отчуждении имущества. Если согласно ГК содержание договора например купли-продажи должны быть условия о предмете, цене и связи с зем.участом, а одного из них (или всех) нет в представленном договоре, то явно не соответствия соджержания правоустанавливающего документа действующему законодательство.

2."правоустанавливающий документ об объекте недвижимого имущества свидетельствует об отсутствии у заявителя прав на данный объект недвижимого имущества;"
Если сделка ничтожна, значит она не влечет последствий ввиде перехода права собственности значит прав у покупателя нет и не может возникнуть.

[KirillT]

ПВК

Если продавец от 1000 получил предоплату, право зарегил только один, Вы считаете что 999 не имеют права требовать исполнения и оспаривать сделку с одним, иными словами в данной ситуации спора о праве нет. Интересная позиция....

НУ Вы прочитайте п.14, там эта ситуация по "косточкам" разложена. Продавец может заключить 1000 договор и все они будут действительны, но исполнить он может только одни, все исполнить физически не возможно. Следовательно остальные 999 будут иметь только обязательственные права требования, но поскольку исполнить обязаетльство продавец не может (ст.398 ГК РФ), то они имеют права требовать возврата предоплаты и убытков и не более того. ЗАпись в данном случае будет лишь доказателством невозиможности исполнения в отношени 999 покупателей.

По ничтожности - Ничтожность она в силу закона ничтоность. Вопрос в другой плоскости обсуждался. А в целом Вы мне открываете глаза на полномочия УЮ по признанию сделок недействительными. Суд отдыхает.

А что Вы понимаете под признанием ничтожности? Я понимаю лишь констатация это факта. Вот например есть договор, я, являсь его сторонй говор, что исполнять его не буду, т.к. он ничтожный. Могу я так сделать или нет? Я думаю да. Если я окажусь прав, значит все Ок, если я окажусь не прав, то меня понудят к исполнению обязаетльства через суд вот и все.
Смысл ст.166 как раз и состоит, что нет необхоидмости в отдельно акте признания договора ничтожным. Если заинтереснованное лицо счиатет, что договор ничтожный, оно может не обращаться в суд, а может просто исходить из того, что действительной сделки как юр.факта нет.

Если это является для вас открытием, то тогда скажите мне спасибо, что за мою просветительскую деятельность.

Вообще, я чуствую, что аргументы у Вас на исходе и Вы пытаетесь перейти на личности. Мне бы очень не хотелось, чтобы наш диалог кончился именно этим.
Поэтому предлагаю Вам компромис.
Признаем, что акт УЮ это действия влекущие правовые последствия. И если эти действия не соответствуют закону (ст.20 Закона о гос.рег.) и нарушаю права и инетерсы лица, они могут быть обжалованны в суд.
Давайте на этом остановимся, а потмо будем обсуждать, какие могут быть и в чем могут выражаться нарушения ст.20

[KirillT]

ПВК
Ваше молчание означает согласие?

Похоже я победил всех апологетов, УРА!!!!
Теперь осталось убедить наше правосудие

[KirillT]

ПВК
Понимаете, мы тут обсуждаем не как оно есть, а как оно должно быть. Только так можно вычленить неверную суд.практику и плодотворно с ней бороться. Вспомните дела о частичной цессии, там тоже все в начале кричали нельзя, но под давлением юр.общественности ВАСя изменил свою позицию.
Ваш отказ от продолжения спора, я лично расцениваю как отсутствие аргументов, ведь Вы так ничего и не смогли возразить на мои доводы. Значит Вы не можете аргументировать свое не согласие с моей позицией, а если так, то это не аргументированное несогласие, а это в свою очередь говорить об "упертости" и не жалании задуматься и критически оценить себя.

[KirillT]

Седня лазил в базе и нашел инетерсное решение ВАСи по нашему вопросу. В нем ВАС подвтредил, что само по себе решение о признании договора ничтожным, не означает, что УЮ должен аннулировать запись в реестре. Я как раз об этом и писал, когда говорил, что оспаривание договора не приведет к желаемым результатам.

Привожу выдержку
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 6 августа 2002 г. N 4107/01
В соответствии со статьей 2 Федерального закона "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" зарегистрированное право может быть оспорено только в судебном порядке.
Как усматривается из копии решения Арбитражного суда города Санкт - Петербурга и Ленинградской области от 06.02.97 по делу N A56-14083/96, право собственности общества "Кентавр" на нежилые помещения по данному делу не оспаривалось и не было предметом судебного разбирательства, общество "Кентавр" к участию в деле не привлекалось.
Признание названным решением недействительным договора купли - продажи нежилых помещений от 24.04.95 N 1468-Н между фондом и ТОО "Вента плюс" само по себе не могло являться основанием для прекращения права собственности на нежилые помещения общества "Кентавр" во внесудебном порядке.
Как видно из отзыва Комитета по земельным ресурсам и землеустройству Санкт - Петербурга, аннулирование записи о регистрации права собственности на нежилые помещения ООО "Кентавр" от 13.12.95 произведено регистрирующим учреждением на основании решения арбитражного суда от 06.02.97 по делу N А56-14083/96.
Между тем, как уже отмечалось выше, названным судебным актом этот вопрос не разрешался, поскольку не был предметом судебного разбирательства.
Таким образом, регистрирующее учреждение внесло в реестр запись о прекращении права собственности общества "Кентавр" на нежилые помещения при отсутствии судебного решения, чему судом по настоящему делу не дано надлежащей правовой оценки. Поэтому не могут быть признаны обоснованными и приведенные в решении суда мотивы об отказе в иске о признании недействительной регистрации права собственности общества "Вента" на спорные нежилые помещения при наличии не прекращенного в установленном законом порядке права собственности общества "Кентавр" на те же объекты недвижимости.

Сообщение отредактировал KirillT: 13 January 2004 - 16:25

[KirillT]

ПВК

KirillT не пускайтесь в тяжкие. Вы помоему потеряли тему о полномочиях УЮ на принятие ННА .

Я ничего не терял, я же Вам предложил сойтись на том, что это не ННА, а действие влекущее правовые последсвтия. Вы это проигнорировали, а теперь меня же обвиняете.

То что истец заявляя иск о признании договора недействительным не заявил требование о переходе титула собственника на имущество.

Вот это уже, что-то новенькое Поясните, что Вы под этим понимаете? Что это за способ защиты?
И еще, разве может быть переход ПС, если оно не возникло у покупателя в связи с недействительностью сделки?

Если бы УЮ имело бы право на издание (принятие) ННА, им не нужно решение суда о смене титула собственника. Моя упертость даже в этом примере имеет под собой обоснование...... 

А какая разница в том имеет она такое право или нет? Если такого права нет, то в любом случе у него есть право на совершения действий по внесению тех или иных записей в реестр.

Вообще у Вас странная позиция, мне кажется, все что бы я не писал, Вы априори считаете не правильным и соовтественно даже не желаете рассматривать и тем более обдумывать мои аргументы. Если это так, то действительно давайте больше не будем все это обсуждать.