Сообщений в теме: 40

[KirillT]

Думал, думал я, и надумал.
Эта тема периодически всплывает при обсуждении различных вопросов, но мы всегда уходим от её непосредственного обсуждения. Как то раз, ух и давно это было, мы обсуждали её конкретно, но тогда не смогли найти истину. Мне кажется, теперь, в связи с меняющейся практикой ВАС РФ и ФАСов, настало время обсудить эту проблему.
Предлагаю всем интересующимся высказаться по этому вопросу и привести свои аргументы, в пользу той или иной позиции.
Начну с себя.
Я лично убежден, в том, что обжаловать акты гос.рег. права в суд возможно и даже необходимо. Противная точка зрения зародилась в умах "специалистов" из УЮ, которым очень не нравиться ходить в суд и отвечать за свои действия.

Итак, вот мои аргументы.

1. Акт регистрации по своей природе является ненормативным актом гос.органа. Это подтверждается:
1.1. Ст.2 Закона о гос.рег., в которой сказано, что это юридический акт. В свою очередь юридическими можно считать только те акты, которые влекут юридически значимые последствия (возникновения, прекращение права (обязанности), препятствуют реализации права либо интереса, и т.д.). Значит, сам закон определяет эти акты в качестве ненормативных.
1.2. Юридические акты гос.органов бывают двух видов: нормативные и ненормативные, третьего не дано. Акт регистрации явно нельзя отнести к нормативным, значит он ненормативный.
1.3. Последствием издания этого акта является возникновение гражданских прав и обязанностей. Это следует из ст.ст.8, 219, 223, 234 и т.д. В случае если регится сделка, то с актом регистрации, связывается момент заключения договора и соответственно возникновение прав и обязанностей по нему (например ипотека, аренда, продажа жилья и т.д.).
Иными словами, этот акт носит правообразующее значение, что является более чем "юридическим последствием".
1.4. В некоторых случаях этот акт носят правоподтверждающее значение (подтверждение давно возникших прав, самоволка, безхоз и т.д.). Однако, то тот факт, что с принятием акта не связанно возникновение прав, не лишает его силы ненормативного акта. Т.к. только при наличии этого акта субъект права, может в полной мере распоряжаться своим имуществом, совершать сделки и вообще.

2. Если это ненормативный акт, то он может быть признан недействительным по ст.13 ГК РФ, при условии, что он нарушает права и интересы истца.
2.1. Если регистрация права была произведена на лицо, правообладателем не являющееся, то налицо нарушение прав реального правообладателя, значит, он имеет право защищаться по ст.13 ГК РФ.

3. Относительно соотношения ст.13 и нормы ст.3 Закона о гос.рег.
Приведу, выдержку из моих недавних пояснений, данных в АС.
Согласно абз.2 ст.2 ФЗ «О государственной регистрации прав…» государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права. Зарегистрированное право на недвижимое имущество может быть оспорено только в судебном порядке.
Следуя этой норме, необходимо признать, что наличие акта государственной регистрации создает презумпцию того, что лицо, в отношении кого этот акт принят, является собственником имущества. Иными словами, все третьи лица обязаны рассматривать этого субъекта в качестве собственника, пока суд не установит иное. ГК РФ не устанавливает, да и не может устанавливать в принципе такого способа защиты гражданских права, как «оспаривание зарегистрированного права». По нашему мнению, изложенную норму необходимо понимать как указание на необходимость предъявления иска о признании недействительным акта государственной регистрации права. Ведь, если запись - это единственное доказательство существования права, то, следовательно, «оспорить» право можно только путем аннулирования этого доказательства. Иные способы защиты, в частности оспаривание договора, не приведут к желаемому результату, т.к. даже в случае признания договора недействительным (незаключенным) запись в реестре все равно останется, а, значит, останется и «единственное доказательство» существования права.
Таким образом, единственным способом защиты в такой ситуации является оспаривание акта государственной регистрации (ст.13 ГК РФ).

Вообще, хочу сразу сказать, тем, кто собирается спекулировать в процессе обсуждения нормой Закона о гос.рег. устанавливающей, что "...это акт признания и подтверждения государством...". Прежде чем писать, что акт гос.рег ничего не создает, а лишь подтверждает уже существующее право, т.е. это типа "технический" акт, сущая формальность. Подумайте над хрестоматийным определением права как признанной и обеспеченной государством возможности определенного поведения. И соответственно могут ли существовать субъективные права не признанные государством?

[monhen]

KirillT

Я лично убежден, в том, что обжаловать акты гос.рег. права в суд возможно и даже необходимо. Противная точка зрения зародилась в умах "специалистов" из УЮ, которым очень не нравиться ходить в суд и отвечать за свои действия.

Категорически согласен ! с Вашим мнением. Судебная практика обжалования ННПА в отношении УЮ заставит ответчиков хоть немного думать при принятии ими того или иного решения.

[KirillT]

monhen
Ну хоть кто-то меня поддержал.


ПВК, ЮК

Спасибо за ответы.
Как я и думал, тема начинает "плясать" от вопроса о правовой природе актов УЮ.
Это сразу вызывает у меня вопрос, а если будет доказанно, что акт УЮ это ненормативный акт Вы согласитесь с возможностью его обжалования?.
ЧТо касается существа Ваши ответов, то могу отметить следующее.
Вы все верно написали относительно того, что акт УЮ не есть основание возникновения ПС. НО, это еще не означает, что акт УЮ не может быть обжалован.
ПС возникает и прекращается в результате наличия определенной в ГК РФ совокупность юр.фактов. ПРи этом одни из этих фактов являются основанием (причиной) возникновения ПС, а другие определяют момент его возникнвоения (прекращения). Оба эти факта необходимы, отсутствие одного из них, делает невозможным возникнвоение права.
Если взять договор продажи недвижки. То тут фактом основанием является сам договор (п.2 ст.218 ГК РФ), а фактом определяющим момент является акт УЮ (п.2 ст.223 ГК РФ). Иными словами до акта УЮ права нет, оно возникает только после его совершения. Следовательно ПОСЛЕДСТВИЕМ его принятия является ВОЗНИКНОВЕНИЯ ПС у покупателя и его ПРЕКРАЩЕНИЕ у продавца. Разве этого недостаточно для того, что бы считать этот акт ненормативным?
Далее.
Если Вы говорите, что это чито технический акт, канцелярская работа и вообще это действие, а не акт, то почему тогда ст.2 Закона называет его ЮРИДИЧЕСКИМ АКТОМ?

[register]

KirillT
с удовольствием порассуждаю с Вами на эту тему в следующем году (скажу только, что остаюсь при своем прежнем мнении)! Сегодня последний день работаю, завтра уезжаю. С наступающим Новым годом Вас и всех юрклубовцев!

[Chiko]

KirillT

ст.2 Закона называет его ЮРИДИЧЕСКИМ АКТОМ?

это не довод....... юридический акт не равно правовому акту

а потом - если выбирать между правом и записью - что имеет бОльшее значение? думаю, право..... поэтому с ним и надо спорить......

[Cyrus]

Иными словами до акта УЮ права нет, оно возникает только после его совершения.

В этом с Вами не соглашусь. Если быть точнее : до акта УЮ нет подтверждения государством права собственности. Нельзя же говорить об отсутствии правовых отношений между сторонами лишь потому, что нет акта УЮ.

[KirillT]

Cyrus
Почитайте внимательней то, что я написал в первом посте, особенно его конец. А так же ст.8 и ст.223 ГК РФ.

Chiko

это не довод....... юридический акт не равно правовому акту

Вот это мне не ясно, поясни

а потом - если выбирать между правом и записью - что имеет бОльшее значение? думаю, право..... поэтому с ним и надо спорить......

Право суд защиту не зависит и не должно зависеть от того "что важнее". Заинтересованное лица по своему усмотрению выбирает способ защиты, и мы не может указывать ему, что обжаловать. Тем более право не может быть обжаловано, нет такого способа и все тут. А вот ст.13 есть и предлагаю использваоть именно её.

[KirillT]

Le vin
Вот, вот я тоже об этом думал на праздниках, спасибо, что поддержали.

2ЮК

Мне кажется Ваши примеры несовсем удачные и совсем не в тему.

А почему Вы считаете, что для того, что бы оспорить право надо оспорить основание его возникновения? Вы выдаете это как аксиому, может все таки обоснуете это тезис?.
Если продолжнать мысли Le vin, тот как Вы предлагаете оспаривать "право", в случае регистрации по ст.234 ГК РФ или 222 например. И вообще мне кажется все эти Ваши "теории"работают только при вторичных способах возникновения права, а если мы пытаемся применить их на первичных способах то они разваливаются.

И еще, вот, что я хочу заметить.
Мне неопнятно, почему Вы (да и все остальные) так упорствуете. Ведь если оспаривается запись УЮ, то в этом же процессе запросто может быть рассмотрен вопрос о ничтожности (незаключенности) сделки. Вот и будет то, что Вы хотите - суд даст оценку основанию вознгиквноения права. Ведь если приходит истец и говорит, что договор продажи был незаключен, т.к. несогласованны его существенные условия (цена, предмет, связь с землей), а УЮ видя это все равно произвел регистрацию перехода, то почему такой иск не может быть рассмотрен?. Или Вы предлагаете, идити подавать иск о признании договора незаключенным, а потом что? Опять идти в суд и просить признать незаконной запись? Или как?

З.Ы. Я Вас убедил в том, что запись это ненормативный акт? Если нет, то какие у вас будут возражения?

[Chiko]

это не довод....... юридический акт не равно правовому акту


Вот это мне не ясно, поясни 

Думаю, что тебе очень нравится слово "акт" в ФЗ о регистрации
На самом деле у слова "акт" - много значений. Акт - это не только документ, но и поступок, действие. Юридический акт признания - это юридически значимое действие. Как тебе такая трактовка?

[KirillT]

Chiko

Акт - это не только документ, но и поступок, действие. Юридический акт признания - это юридически значимое действие. Как тебе такая трактовка? 

Согласен, любой акт это всегда действие, ненормативный акт, это действие имеющее материальное выражение на каком-либо носителе.
Ок, допустим это действие не имеющее мат.выражения. Но разве действия гос.органов, не соответствующие закону и нарушающие права и инетресы не могут быть обжалованны? Я думаю могут.
Даже КС РФ про это писал:
"Раскрывая конституционное содержание права на судебную защиту применительно к конкретным видам судопроизводства, КС РФ сформулировал ряд правовых позиций, согласно которым: ...
в рамках осуществления судебной защиты прав и свобод возможно обжалование в суд решений и действий (или бездействия) любых государственных органов, включая судебные (Постановления от 2 июля 1998 года по делу о проверке конституционности отдельных положений статей 331 и 464 УПК РСФСР и от 6 июля 1998 года по делу о проверке конституционности части пятой статьи 325 УПК РСФСР)."

Так что как не посмотри на эту запись, все равно её можно обжаловать.

[Bat]

Я считаю - если рассматривать в качестве основания возникновения прав - сделку,то как говорилось выше даже в случае признания сделк недействительной (незаключенной) запись в реестре все равно останется, а, значит, и доказательство того что право существует - имеется. Так почему бы не признать сделку недействительной (незаключенной) и в качестве последствий признания ее таковой применить последствия как- аннулировать запись в реестре

Сообщение отредактировал Bat: 05 January 2004 - 12:43

[KirillT]

Bat

Я считаю - если рассматривать в качестве основания возникновения прав - сделку,то как говорилось выше даже в случае признания сделк недействительной (незаключенной) запись в реестре все равно останется, а, значит, и доказательство того что право существует - имеется.

Вот это абсоюлютно правильно Вы считаете, так оно и есть на самомо деле. Но для того, что бы решать проблему вот так:

Так почему бы не признать сделку недействительной (незаключенной) и в качестве последствий признания ее таковой применить последствия как- аннулировать запись в реестре

нужно менять ГК РФ (ст.167). Тем более это решает проблемму только одного способа приобретения ПС - сделки об отчуждении и не решает иных.
Я же предлагаю, не заниматься ерундой и не идти на поводу у регистраторов, а честно и открыто признать возможность обжалования актов УЮ. Это универсальный способ защиты, ибо он позволяет, одним иском решить все проблеммы. В основании иска можно указать и на ничтожность (незаключенность) сделки, и на допустим отсутсвие условий приобретения ПС по давности (ст.234) и на то, что были нарушения при строительстве (ст.219) и т.д. и т.п.

[Bat]

Я же предлагаю, не заниматься ерундой и не идти на поводу у регистраторов, а честно и открыто признать возможность обжалования актов УЮ.

- это потому как большинстве случаев заявителми в суде обжалуются именно акт регистрации???

Согласно действующему зак-ву сделка считается зарегистрированной, а правовые последствия наступившими со дня внесения в реестр.
При признании же судом незаконным права(т.е. материального основания) УЮ может и без указания в решении суда на признание недествительным еще и факта регистрации аннулировать запись в реестре о праве лица, так как право на недвижимое имущество становитс легитимным только с момента его регистрации. ВВозникает вопрос: - можно ли при признании судом сделки недействительной рассматривать решение суда как последствия признания ее таковой. Либо если в решении суда сделка признается недействительной и сторонами не ставится перед судом вопрос о праве на спорный объект, то последствия недействительной сделки УЮ рассматривается самостоятельно. И в этом случае вопрос о праве необходимо рассматривать по отдельному иску.


Представляется что признание судом совершенной сделки недействительной (если иное не установлено в решениии суда) по правилам ст 167 ГК у стороны отсутствует материальное основания для существования такового права.

Хотя с другой стороны признание судом недействительным правоустанавливающих документов , на основе которых была произведена регистрация не служит основанием для привлечения УЮ в качестве соответчика. Тем не менее имеются решения суда, с которыми УЮ согласитя не может по причине невозможности их исполнения.

А может всетаки сразу суд, во избежании споров просить о признании недействительной сделки, признать соответственно госуд. регистрацию недействительной.

А вообще назрела необходимость обобщения судами правктики по вопросам гос. регистрации прав на недвижимое имущество. А так мы долго так можем дискутировать

[KirillT]

Гость-Unregistered
Спасибо за поддержку

Bat
Ваши мысли мне понятны и отчасти я их разделяю. Действительно, если УЮ регила переход ПС по договору, а потом этот договор признан недествительным (незаключенным), исходя из п.1 ст.167 ГК РФ приобретатель не может считаться собственником. НО, суд, рассматривая такое дело не может указать УЮ аннулировать запись, ведь строны не заявляли такого требования, а п.2 ст.167 тут явно не катит. Поэтому я и пишу, что для реальной защиты, необходимо судебное признание записи УЮ недействительной. И еще, обратите внимание, на ст.13 ГК РФ, там сказанно, что ненормативный акт МОЖЕТ быть признанн недействительным. Следовательно, логично будет заключить, что до принятия такого решения, такой является действительным и порождает последствия. Применяя это к нашему вопросу, можно сказать, что даже если суд признал недействительынм договор - основание, то до тех пор, пока запись не будет признанна недействительным, она будет порождать правовые последсвтия, т.е. является единственным доказательством ПС и соответствено будет нарушаить права и интересы действительного собственника.

[KirillT]

ПВК

Если рассматривать по видам ННА - постановление, распоряжение, приказ и пр., то запись в реестре как ННА не существует в природе.

А где эти виды закрепленны? Вы просто дополните приведенный перечень актов записью в реестр и тогда все будет в порядке, отпадут последние сомнения

Вывод : без актов-документов нет актов - действий, как нет вторичного без первичного.

Вот этого я не понял, честно говорю. Как Вы пришли к этому выводу? Из Вашего, довльно таки сумбурного поста это ни как не следует.
Если Вы хотите сказать, что запись это вообще не "действие", то ответьте на вопрос, что же это такое. Что это за таинственный "фантом", с котором закон связывает такие существенные последствия как возникнвоение и прекращение вещных прав?

Добавлено:
Гость-Unregistered
Хоть на этом спасибо

[KirillT]

Я всё ещё убеждён, что суть всей возни с ЕГРП это суть право, а
не его бумажное оформление свидетельством или записью, как я и писал.

Дык, я тоже нахожусь на этой позиции. Конечно суть в праве, но вопрос в том какими способами это право защищать? Я считаю, что только путем оспаривания записи можно "разобраться" с зарегиным правом. Иные способы ничего не дадут, т.к. УЮ не полномочно отменять свои же акты пусть даже и имеется решение о признании сделки-основания недействительной. Так как из ст.13 следует, что до решения суда, акты считаются действительными, то это значит, что лицо внесенное в реестр должно считаться собственником несомтря ни начто. В этом состоит "отголосок" принципа публичной-достоверности ЕГРП. Поэтому, до тех пор пока суд, не признает запись недействительной, заинтересованное лицо не получит реальной защиты своих прав.

Попытки доказать, что запись это не есть ненормативный акт, и что это вообще не "действие" гос.органа, выглядят крайне не убедительно и помоему мнению обреченны на провал. Причина в том, что эти товарищи пытаются "подтянуть" определение ненормативного акта и дейстивия вообще, под свои "теории". Мне кажется все это от "лукавого" и в высшей степени не научно.
Если применить все эти высказывания например к актам ИМНС, то получиться, что обжаловать то и нечего налогоплательщикам. Например такие "бумаги" как требовоание об уплате налога, решение об отказе в возврате либо зачете налогов и т.д. Ведь они нечего не "создают", это лишь "технические" действия ИМНС. Пуская налогоплательщик идет и оспаривает "право на зачет" или "право на возрат налога".