Возможно не осознал
для меня предварительный договор - есть техническое решение проблемы невозможности согласовать в данный момент все условия (детали) договора, при наличии общей воли сторон на совершение сделки, либо невозмти заключить основной по иным, сугубо индивидуальным причинам
не требуя готовых и теоретических обоснованных ответов, предлагаю все-таки прямо указать на возможные ошибки, допущенные в моем подходе (можно не один час истратить на согласование одного только критерия, по которому следует отделить предварительный договор от основного)
|
|
||
|
|
|
|
Предварительный договор под условием - возможно ли
Автор
-Vechkhaizer-
, 17 Dec 2002 15:13
Сообщений в теме: 65
#27
Отправлено 18 December 2002 - 20:05
Vechkhaizer
ГК требует, чтобы в преддоге был указан срок. Делается это для того, чтобы закрепить, что подписывается именно правовой акт, а не какой-то иной документ, не порождающий правовых последствий (в числе которых фигурирует прежде всего возможность понудить к заключению основного договора по п. 4 ст. 445 ГК).
Срок определяется датой либо неизбежным событием. Таким образом, указывая срок, стороны подтверждают, что действительно через некоторое время появится реальная правовая возможность заключить основной договор.
В этом смысле срок - существенное условие предога.
В отличие от этого отлагательное условие ст. 157 ГК применимо для основных договоров. В отличие от срока в преддоге отлагательное условие в основном договоре не существенное условие. Договор может быть заключён и в отсутствие этого условия.
По причине этой разницы в преддоге отлагательного условия быть просто не может.
Не только. Чаще у сторон отсутствуют правовые основания для заключения основного договора: нет надлежаще уполномоченной на совершение сделки стороны, не сформирован предмет сделки и т.п. Тогда для того чтобы связать друг друга имеющими правовое значение намерениями, стороны заключают преддог.для меня предварительный договор - есть техническое решение проблемы невозможности согласовать в данный момент все условия (детали) договора, при наличии общей воли сторон на совершение сделки
ГК требует, чтобы в преддоге был указан срок. Делается это для того, чтобы закрепить, что подписывается именно правовой акт, а не какой-то иной документ, не порождающий правовых последствий (в числе которых фигурирует прежде всего возможность понудить к заключению основного договора по п. 4 ст. 445 ГК).
Срок определяется датой либо неизбежным событием. Таким образом, указывая срок, стороны подтверждают, что действительно через некоторое время появится реальная правовая возможность заключить основной договор.
В этом смысле срок - существенное условие предога.
В отличие от этого отлагательное условие ст. 157 ГК применимо для основных договоров. В отличие от срока в преддоге отлагательное условие в основном договоре не существенное условие. Договор может быть заключён и в отсутствие этого условия.
По причине этой разницы в преддоге отлагательного условия быть просто не может.
#28
-Vechkhaizer-
Отправлено 18 December 2002 - 20:23
Massive - в последнем постинге - согласен со всем, но видимо я недостаточно точно изложил свою позицию, и по прежнему не вижу в вашем ответе запрета на смешение предварительного договора, вступление в силу которого, обусловлено отлагательным условием
Я исхожу из невозможности гарантировать себе продажу земельного участка на момент начала процедуры его приватизации, посему не требуется, чтобы предварительный договор вступил в силу именно в этот момент, но мне важно чтобы обязательство по продаже земельного участка обязательно возникло после окончания приватизации, разумеется с согласованием упомянутого Вами срока заключения основного договора
Почему же невозможно обусловить начало действия предварительного договора, а равно начало течения срока заключения осного договора моментом наступления некого события, до которого стороны по сути будут ничем не связаны, и интересы которых будут ничем не обеспечены (кроме вероятного вступления в силу пред. договора)
Я исхожу из невозможности гарантировать себе продажу земельного участка на момент начала процедуры его приватизации, посему не требуется, чтобы предварительный договор вступил в силу именно в этот момент, но мне важно чтобы обязательство по продаже земельного участка обязательно возникло после окончания приватизации, разумеется с согласованием упомянутого Вами срока заключения основного договора
Почему же невозможно обусловить начало действия предварительного договора, а равно начало течения срока заключения осного договора моментом наступления некого события, до которого стороны по сути будут ничем не связаны, и интересы которых будут ничем не обеспечены (кроме вероятного вступления в силу пред. договора)
#29
Отправлено 18 December 2002 - 20:47
Vechkhaizer,
предварительным договором с отлагательным условием Вы продажу себе ЗУ не гарантируете.
Потому как будет считаться, то срок не определён. Значит, будет применён годичный срок заключения основного договора. Пройдёт год, продавец ЗУ не приватизирует. Обратитесь в суд с иском о понуждении к заключению ДКП ЗУ. И что? Правильно, ДКП заключён быть не может. Будете взыскивать аморфные убытки.
предварительным договором с отлагательным условием Вы продажу себе ЗУ не гарантируете.
Потому как будет считаться, то срок не определён. Значит, будет применён годичный срок заключения основного договора. Пройдёт год, продавец ЗУ не приватизирует. Обратитесь в суд с иском о понуждении к заключению ДКП ЗУ. И что? Правильно, ДКП заключён быть не может. Будете взыскивать аморфные убытки.
#30
-Vechkhaizer-
Отправлено 18 December 2002 - 21:24
Если земельный участок не будет приватизирован - я вообще не собираюсь применять преддор в суде, так как сам расписываюсь в его НеДействии до наступления отлагательного условия.
На этот случай, как уже упомналось ранее, будет применен договор целевого займа (параллельно заключенный), по которому мне будут должны денег
На этот случай, как уже упомналось ранее, будет применен договор целевого займа (параллельно заключенный), по которому мне будут должны денег
#31
Отправлено 18 December 2002 - 21:37
Понудить продавца приватизировать ЗУ Вы не можете, как уже говорилось. Так что гарантий получения участка нет.
А деньги-то Вы так и так назад получить вправе, коли в преддоге забьёте, что при незаключении основного договора в такой-то срок продавец обязан вернуть бабло.
А деньги-то Вы так и так назад получить вправе, коли в преддоге забьёте, что при незаключении основного договора в такой-то срок продавец обязан вернуть бабло.
#32
-Vechkhaizer-
Отправлено 19 December 2002 - 13:15
Я уже устал объяснять, что не вижу смысла и способа заставить пользователя осуществить приватизацию -
задача состоит в другом - установить такой договорный режим, при котором, если приватизация, которую я профинансирую состоится(наступит отлагательное условие) - я автоматически получаю право заключить договор купли-продажи в течение срока, установленного пред. договором
(если не состоится - право требования денежных средств я и так обеспечу через целевой займ)
Основной вопрос: применял ли кто-нибудь (успешно) сочетание предварительного договора и сделку под отлагательным условием либо имеет правовое основание признать такое сочетание ничтожным ??
задача состоит в другом - установить такой договорный режим, при котором, если приватизация, которую я профинансирую состоится(наступит отлагательное условие) - я автоматически получаю право заключить договор купли-продажи в течение срока, установленного пред. договором
(если не состоится - право требования денежных средств я и так обеспечу через целевой займ)
Основной вопрос: применял ли кто-нибудь (успешно) сочетание предварительного договора и сделку под отлагательным условием либо имеет правовое основание признать такое сочетание ничтожным ??
#33
-Venta-
Отправлено 19 December 2002 - 14:42
У меня похожая ситуация, покупатель хочет приобрести зем. участок + жилое строение на нем (было старое, продавец построил новое, но не переоформил его как новое строение пока). Покупатель хочет профинансировать оформление строения, но гарантировать, что когда будут получены необходимые документы, продадут строение именно ему.
Мне казалось, что нужен предварительный договор (обязывающий впоследствии осуществить продажу), но в свете Вашей дискуссии...даже не знаю теперь
Однако, мне кажется, что преддог - как раз договор, т.к. определяет права и обязанности сторон: заключить впоследствии договор купли-продажи...
давайте уже придем к какому-нибудь выводу - как быть-то?
а то заплатишь денег, потом строение не получишь, и возвращай деньги через суд
Мне казалось, что нужен предварительный договор (обязывающий впоследствии осуществить продажу), но в свете Вашей дискуссии...даже не знаю теперь
Однако, мне кажется, что преддог - как раз договор, т.к. определяет права и обязанности сторон: заключить впоследствии договор купли-продажи...
давайте уже придем к какому-нибудь выводу - как быть-то?
а то заплатишь денег, потом строение не получишь, и возвращай деньги через суд
#34
-Vechkhaizer-
Отправлено 19 December 2002 - 14:47
Venta нет тут никакого идеального решения, а с
Massive спор похоже сведен лишь к степени незащищенности потенц. покупателя - по его высказываниям получается полная "труба", по моим - есть обоснованная надежда
+дело не в возможности заключить предогр, это как правилно отмечено Massive-ом абс-но невозможно, так как нельзя определить срок заключения основного договора, а в том, можно ли обусловить начало действия предварительного договора наступлением определенного обстоятельства
Massive спор похоже сведен лишь к степени незащищенности потенц. покупателя - по его высказываниям получается полная "труба", по моим - есть обоснованная надежда
+дело не в возможности заключить предогр, это как правилно отмечено Massive-ом абс-но невозможно, так как нельзя определить срок заключения основного договора, а в том, можно ли обусловить начало действия предварительного договора наступлением определенного обстоятельства
#35
-Venta-
Отправлено 19 December 2002 - 15:06
Так в итоге, что же заключать в такой ситуации? преддог, который вступает в силу с момента получения ПС на зем. уч. (строение)? тогда может сразу и заключить основной договор (если это не ПС на зем. участок)?
#36
Отправлено 19 December 2002 - 15:13
Vechkhaizer
Venta
заключайте преддог. Устанавливайте срок, выписывайте на себя доверенность на приватизацию ЗУ. И всё будет в Ваших руках.
ЗЫ. Доверенность лучше заверять у "своего" нотариуса, который уведомит Вас заранее, если продавец вдруг решит отменить доверенность.
Venta
заключайте преддог. Устанавливайте срок, выписывайте на себя доверенность на приватизацию ЗУ. И всё будет в Ваших руках.
ЗЫ. Доверенность лучше заверять у "своего" нотариуса, который уведомит Вас заранее, если продавец вдруг решит отменить доверенность.
#37
-Venta-
Отправлено 19 December 2002 - 15:20
а какой срок-то? с которого вступает в силу преддог или через который стороны обязаны заключить договор купли-продажи? и можно ли такое условие: покупатель перечисляет аванс, продавец должен оформить право собственности на строение и получить документы в течение 1 месяца, и заключить договор купли-продажи в течение месяца с даты подписания преддога , в противном случае - возвратить покупателю аванс?
#38
-Vechkhaizer-
Отправлено 19 December 2002 - 15:23
Massive
в частном случае и так можно поступить (я бы даже предложил в данном случае элементы договора поручения включить в части обязанности пользователя возместить расходы+для увеличения долга - уплатить за это вознаграждение).
но все-таки найдется ли кто-нибудь, кто даст правовую оценку именно по названию данной темы - сочетание пред. договора со ст. 157 ГК
в частном случае и так можно поступить (я бы даже предложил в данном случае элементы договора поручения включить в части обязанности пользователя возместить расходы+для увеличения долга - уплатить за это вознаграждение).
но все-таки найдется ли кто-нибудь, кто даст правовую оценку именно по названию данной темы - сочетание пред. договора со ст. 157 ГК
#39
-Barryster-
Отправлено 19 December 2002 - 15:42
Vechkhaizer
ИМХО (обоснование надо долго и муторно писать, неохота) правила об отлагательном условии в полной мере применимы к предварительному договору.
А я недавно преддоговор залога заключал - основной договор хзаключается с момента регистрации права собственности на незавершенку. Совсем упустил из виду ст. 157 - эх, совсем залипушный договор получился, благо заемщик надежный, не кинет...
ИМХО (обоснование надо долго и муторно писать, неохота) правила об отлагательном условии в полной мере применимы к предварительному договору.
А я недавно преддоговор залога заключал - основной договор хзаключается с момента регистрации права собственности на незавершенку. Совсем упустил из виду ст. 157 - эх, совсем залипушный договор получился, благо заемщик надежный, не кинет...
#40
-Venta-
Отправлено 19 December 2002 - 16:27
Люди! киньте мне на мыло рыбу преддоговора, если не трудно, как всегда, полный срочняк..
#41
-Vechkhaizer-
Отправлено 19 December 2002 - 16:38
Venta
прежде, чем рыбу делать - по праву нужно разобратся, я лично еще не начинал - извини
прежде, чем рыбу делать - по праву нужно разобратся, я лично еще не начинал - извини
#42
-Venta-
Отправлено 19 December 2002 - 17:40
я все-таки не пойму, почему нельзя сочетать...препонов в законодательстве я не нашла...
комментарий Садикова к п. 1 ст. 157 ГК гласит (не нпа, конечно, но мнение уважаемого человека): "не считаются условными сделки, в которых возможное будущее обстоятельство, влияющее на правовые последствия сделки, выражает ее существо, и без него сделка данного вида вообще совершена быть не может (страхование, конкурс, лотереи, игры)". может, я не правильно понимаю, но кажется мне сюда можно включить и наш с вами случай,т.к. без регистрации прав собственности сделка совершена быть не может. Следовательно, преддог с такими условиями - не условная сделка...
или крыша у меня уже едет...
замкнутый круг: договор к-пр. заключить нельзя, преддог нельзя, что же можно?
комментарий Садикова к п. 1 ст. 157 ГК гласит (не нпа, конечно, но мнение уважаемого человека): "не считаются условными сделки, в которых возможное будущее обстоятельство, влияющее на правовые последствия сделки, выражает ее существо, и без него сделка данного вида вообще совершена быть не может (страхование, конкурс, лотереи, игры)". может, я не правильно понимаю, но кажется мне сюда можно включить и наш с вами случай,т.к. без регистрации прав собственности сделка совершена быть не может. Следовательно, преддог с такими условиями - не условная сделка...
или крыша у меня уже едет...
замкнутый круг: договор к-пр. заключить нельзя, преддог нельзя, что же можно?
#43
-Antoinette-
Отправлено 19 December 2002 - 18:39
бррр..... вот я вас долго всех слушал, и наконец понЯл... (с)
то есть непонятно ничего, у меня тоже сейчас тема с участком, который еще не имеет кадастрового номера, т.к. не выделен из большего участка, который, в свою очередь, не до конца оформлен в собственность продавца....
так я, к чему... извините, никак не могу согласиться с Massive на тему что преддоговор - не договор и/или не сделка
И не могу никак понять, почему нельзя заключить предварительный договор, содержащий положения о сроке заключения основного, но с условием вступления его (пред) в силу в виде некоего неабсолютного события - как изначально предлагал Vechkhaizer
Не будет события - ну так он не вступит, проехали, забыли.. состоялось событие, пред вступил в силу, часики натикали, скажем, месяц, и заключается основной, к чему нежелающих вполне можно принудить....
то есть непонятно ничего, у меня тоже сейчас тема с участком, который еще не имеет кадастрового номера, т.к. не выделен из большего участка, который, в свою очередь, не до конца оформлен в собственность продавца....
так я, к чему... извините, никак не могу согласиться с Massive на тему что преддоговор - не договор и/или не сделка
И не могу никак понять, почему нельзя заключить предварительный договор, содержащий положения о сроке заключения основного, но с условием вступления его (пред) в силу в виде некоего неабсолютного события - как изначально предлагал Vechkhaizer
Не будет события - ну так он не вступит, проехали, забыли.. состоялось событие, пред вступил в силу, часики натикали, скажем, месяц, и заключается основной, к чему нежелающих вполне можно принудить....
#44
Отправлено 19 December 2002 - 19:16
Venta и Antoinette,
у меня к Вам та же просьба: изложите плиз, чем предварительный договор купли-продажи, скажем, того же ЗУ отличается от просто договора купли-продажи ЗУ.
Vechkhaizer и svebor вчера уклонились от ответа на сей вопрос.
у меня к Вам та же просьба: изложите плиз, чем предварительный договор купли-продажи, скажем, того же ЗУ отличается от просто договора купли-продажи ЗУ.
Vechkhaizer и svebor вчера уклонились от ответа на сей вопрос.
#45
Отправлено 19 December 2002 - 19:18
Antoinette, повторюсь: если
Кстати, интересно узнать, чем, по Вашему мнению, отличается преддог от соглашения о намерениях.
то этот документ называется "соглашение о намерениях".Не будет события - ну так он не вступит, проехали, забыли..
Кстати, интересно узнать, чем, по Вашему мнению, отличается преддог от соглашения о намерениях.
#46
-Antoinette-
Отправлено 19 December 2002 - 19:27
Massive 1) преддог до основного отличается
а) правовой ситуацией его заключения (как правило - невозможность заключения основного в силу объективных причин, как то - отсутствие или неопределенность фигуры покупателя, продавца, объекта договора и т.п.)
б) предметом - не передача имущества в собстенность а заключение в будущем основного договора
в) ответственностью сторон
г) обеспечением
кстати, не видела что они уклонились, напротив, если не путаю, видела выше подобные рассуждения - т.е. ответ
2) соглашение о намерениях есть соглашение, прямо не предусмотренное ГК. По предмету скорее всего оно будет (конкретное СОН и.в.) приближено к предварительному договору, но может и отличаться.
ИМХО в 99% случаев это одно и то же.
Ну и чего? зачет??
..мне вот тут продавцы в предварительный договор написали 100% оплату за участок которого еще нет на свете... ???
а) правовой ситуацией его заключения (как правило - невозможность заключения основного в силу объективных причин, как то - отсутствие или неопределенность фигуры покупателя, продавца, объекта договора и т.п.)
б) предметом - не передача имущества в собстенность а заключение в будущем основного договора
в) ответственностью сторон
г) обеспечением
кстати, не видела что они уклонились, напротив, если не путаю, видела выше подобные рассуждения - т.е. ответ
2) соглашение о намерениях есть соглашение, прямо не предусмотренное ГК. По предмету скорее всего оно будет (конкретное СОН и.в.) приближено к предварительному договору, но может и отличаться.
ИМХО в 99% случаев это одно и то же.
Ну и чего?
зачет??..мне вот тут продавцы в предварительный договор написали 100% оплату за участок которого еще нет на свете... ???
#47
-Antoinette-
Отправлено 19 December 2002 - 19:53
Блин, как же я все-таки плохо соображаю..
Окончательно зашел ум за разум..
Занчит, есть участок, который, не до конца оформлен в собственность некоего лица (продавца)....
Часть этого большого участка хочет купить покупатель - соответственно после оформления большого уч-ка в собственность, раздела на меньшие уч-ки, землеустройства, присвоения кадастровых номеров и т.п.
Желающих много, и продавец хочет 100% предоплату уже сейчас. Причем оплату предполагается провести офшор-офшор.
И как тут обеспечить что бедолага-покупатель в конечном итоге получит свой ЗУ??
Не осеняют меня конструктивные идеи....
Окончательно зашел ум за разум..
Занчит, есть участок, который, не до конца оформлен в собственность некоего лица (продавца)....
Часть этого большого участка хочет купить покупатель - соответственно после оформления большого уч-ка в собственность, раздела на меньшие уч-ки, землеустройства, присвоения кадастровых номеров и т.п.
Желающих много, и продавец хочет 100% предоплату уже сейчас. Причем оплату предполагается провести офшор-офшор.
И как тут обеспечить что бедолага-покупатель в конечном итоге получит свой ЗУ??
Не осеняют меня конструктивные идеи....
#48
-Antoinette-
Отправлено 19 December 2002 - 19:56
И кстати вот тут эта самая проблема для преддога - нет срока, есть неабсолютное условие
#49
Отправлено 21 January 2005 - 14:02
Massive
Думаю что ты у Брагинского и Витриянского в 1-м томе читал нижеследующее (не знаю кто из них конкретно написал эту главу, т.к. в электронной версии это не указано) ...
[quote]Предварительный договор является одним из видов гражданско - правовых договоров.По этой причине ему свойственны все родовые признаки договоров. Точно так же и заключение указанного договора должно подчиняться общему для договоров порядку, включая требования о том, что договор в силу ст. 432 ГК признается заключенным лишь с момента, когда стороны достигли в требуемой в подлежащих случаях форме соглашения по всем существенным условиям договора. При этом для предварительного договора, как уже отмечалось, наряду с другими его условиями существенными должны быть признаны и те, которые являются существенными для основного договора. [quote]
Сдается мне что все таки ПД является сделкой (договором).
Думаю что ты у Брагинского и Витриянского в 1-м томе читал нижеследующее (не знаю кто из них конкретно написал эту главу, т.к. в электронной версии это не указано) ...
[quote]Предварительный договор является одним из видов гражданско - правовых договоров.По этой причине ему свойственны все родовые признаки договоров. Точно так же и заключение указанного договора должно подчиняться общему для договоров порядку, включая требования о том, что договор в силу ст. 432 ГК признается заключенным лишь с момента, когда стороны достигли в требуемой в подлежащих случаях форме соглашения по всем существенным условиям договора. При этом для предварительного договора, как уже отмечалось, наряду с другими его условиями существенными должны быть признаны и те, которые являются существенными для основного договора. [quote]
Сдается мне что все таки ПД является сделкой (договором).
#50
-Guest-
Отправлено 21 January 2005 - 15:51
1.Массив действительно погорячился насчет предварительного договора. Естественно, предварительный - это сделка и договор, порождающий права и обязанности у его сторон.
2.Второе, срок в предварительном не существенен. Если он не указан, то работает правило by default - заключить основной надо в течение 1 года.
3.Ну и третье, Массив путает срок заключения основного договора и момент вступления в силу предварительного. Как только он разберется, в чем разница, все встанет на свои места, и спор угаснет.
2.Второе, срок в предварительном не существенен. Если он не указан, то работает правило by default - заключить основной надо в течение 1 года.
3.Ну и третье, Массив путает срок заключения основного договора и момент вступления в силу предварительного. Как только он разберется, в чем разница, все встанет на свои места, и спор угаснет.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
