Сообщений в теме: 83

[Faust]

Хирург

реальные проблемы или так потеоретизировать?

второе

Лютов

Коллеги, а как же animus novandi?!

а что с ним?

Евгений
как расписку, впрочем и как туалетную бумагу - можно. Вопрос в том, можно ли требовать возврата займа, или же обязательство прекратилось с выдачей векселя.

[Лютов]

Faust

а что с ним?

Его нет.

[Хирург]

Лютов

как же animus novandi?!

Его нет.

все же не догоняю причем тут новация? Яго говорил о займе, а вы о других договорах права требования из которых новируюца в вексель в то время, как выдача займа не новируеца а оформляеца векселем

Конечно, сам по себе вексель этого не подтвердит - только вкупе с другими доказательствами, непример, в договоре, что вексель выдается после зачисления и т. п.

и здесь вы не правы подтвердит пока не доказано обратное
да и ваабще, вексель может быть признан распиской в силу дефекта формы, а вот на каком основании вексель превратица в расписку после истечения пресекательных сроков

[Smertch]

а как же animus novandi?!

так говорю же, если не было новации, то изначальный заем никуда не делся, а получение векселя было несновательным обогащением первого векселедержателя. Соответственно, с него его теперь можно попробовать даже взыскать, хотя здесь ИД тоже прошла.

[Faust]

Лютов

Его нет.

Ну как же... Кредитор хочет, чтобы долг из займа превратился в абстрактный вексельный. И получить легко оборачиваемый долговой инструмент, заемщику не против.. Воля выражена...

Можно, конечно, поломать копья по поводу того, где в векселе иной предмет или способ исполнения по сравнению с займом...Но при наличии п. 35 постановления 33/14 все же не стоит, наверное..

Хирург

все же не догоняю причем тут новация? Яго говорил о займе, а вы о других договорах права требования из которых новируюца в вексель в то время, как выдача займа не новируеца а оформляеца векселем

Дим, а что такое "оформляется"? После выдачи векселя обязательство из займа живет? Если да, то получается что оно сосуществует с вексельным, что невозможно в силу абстрактности последнего.
И непонятно, пачиму, если если вексель выдан "в счет долга за поставку" - то это новация, а если он заемщиком выдается - "оформление". Смысл?

И почему, кстати, если ты считаешь, что при выдаче заемщиком новации нет, ты не согласен с YAGO? Как раз все получится именно так. 3 года истекли - хрен с ними. Вексель будет использован как подтверждение займа. От займа и пляшем...

Сообщение отредактировал Faust: 17 May 2005 - 01:44

[Хирург]

Faust

Дим, а что такое "оформляется"?

оформляеца в смысле 815 статьи

После выдачи векселя обязательство из займа живет?

ты про реальность займа не забыл? вексель удостоверяет заем

Если да, то получается что оно сосуществует с вексельным, что невозможно в силу абстрактности последнего.

нет

И непонятно, пачиму, если если вексель выдан "в счет долга за поставку" - то это новация, а если он заемщиком выдается - "оформление". Смысл?

а чо ты у меня спрашиваешь? это
Лютов сослался на 35 пункт, а там написано что обязательства из договора поставки преращаюца выдачей векселя сл-но получаеца новация в вексельное обязательство

И почему, кстати, если ты считаешь, что при выдаче заемщиком новации нет, ты не согласен с YAGO?

потому что 815 говорит о другом, потому что есть 70 статья положения, опять мы с тобой в пресекательные сроки "втыкаемся"

Вексель будет использован как подтверждение займа. От займа и пляшем...

ну покажи мне, где закон предусматривает обратную трансформацию векселя? вексельное обязательство прекратица с истечением сроков, все бумажку мона в туалет отнести, какая расписка? о чем?

[Лютов]

Попробую по порядку.

Хирург

Цитата
Конечно, сам по себе вексель этого не подтвердит - только вкупе с другими доказательствами, непример, в договоре, что вексель выдается после зачисления и т. п.

и здесь вы не правы подтвердит пока не доказано обратное

Здесь, если я правильно понял, Вы говорите о векселе, то есть до истечения трех лет, - тут я согласен, но говорил о векселе после трехлетнего срока.

да и ваабще, вексель может быть признан распиской в силу дефекта формы

согласен - причем не всякий вексель, а в котором указано основание его выдачи. Здесь классика - ст. 815 ("полученные взаймы денежные суммы"). Соответственно

на каком основании вексель превратица в расписку после истечения пресекательных сроков

он будет распиской не сам по себе, а в совокупности с доказательствами передачи д/средств. Конечно, коль скоро он три года (даже более) был векселем, в нем указания на основание быть не может. Конечно, сам по себе он в такую расписку не трансформируется.

оформляеца в смысле 815 статьи

вексель удостоверяет заем

Вексель удостоверяет вексельные обязательства. Если у нас есть вексель, согласитесь, мы можем лишь предполагать о его основании. Ст. 815 помещена в главу о займе лишь потому, что чаще всего в основании выдачи лежит заем. С тем же успехом ее можно поместить в главу об аренде и другие, птому что отношения сторон "по векселю" всегда регулируются ЗППВ, даже если б ст 815 не было.

Лютов сослался на 35 пункт, а там написано что обязательства из договора поставки преращаюца выдачей векселя сл-но получаеца новация в вексельное обязательство

ИМХО здесь акценты такие

Обязанность должника уплатить денежную сумму может быть прекращена выдачей (передачей) или акцептом векселя на согласованных с кредитором условиях. В этом случае денежное обязательство по договору следует считать прекращенным на основании статьи 409 Кодекса (отступное), если сторона, выдавшая (передавшая) вексель, не несет по нему ответственности, либо на основании статьи 414 Кодекса (новация), если эта сторона принимает на себя ответственность по векселю.

Соответственно, если прямого соглашения о прекращении первоначального об-ва не было, прежнее об-во сохраняется.
Я читал и помню, что Вы другого мнения.

Smertch, Faust, через минуту отвечу.
Очень уж интересную тему вывесил Faust в соседней теме

[Лютов]

Smertch

так говорю же, если не было новации, то изначальный заем никуда не делся, а получение векселя было несновательным обогащением первого векселедержателя. Соответственно, с него его теперь можно попробовать даже взыскать, хотя здесь ИД тоже прошла.

Само по себе получение векселя при первоначальной выдаче не есть обогащение. Устанавливается лишь новое обязательство, которое будет существовать якобы наряду с первоначальным. Соответственно, с него нечего взыскивать, коль скоро он по этому векселю ничего не получил.
Faust

Ну как же... Кредитор хочет, чтобы долг из займа превратился в абстрактный вексельный. И получить легко оборачиваемый долговой инструмент, заемщику не против.. Воля выражена...

Если на прекращение обязательства воля выражена, то да, а если, как обычно пишут "во исполнение договора..." и т. д. - бывает, что вообще ничего не пишут

Можно, конечно, поломать копья по поводу того, где в векселе иной предмет или способ исполнения по сравнению с займом...Но при наличии п. 35 постановления 33/14 все же не стоит, наверное..

да, можно

[Faust]

Хирург

ты про реальность займа не забыл? вексель удостоверяет заем

Я-то не забыл.
Должник утром получил деньги (заем), а вечером выдал вексель. Внимание вопрос: сколько имеем обязательств?

Правильный ответ: одно. Притом это то, которое вытекает из векселя.
Я так понимаю, что считаешь так же (слава Аллаху)

Следующий вопрос:
а куда подевалось обязательство из договора займа?
Я Смерш за то, что оно новировалось.
Ты, значицца, рассказываешь про ст. 815 . Типа это "удостовренение займа" или как-там-черт-его-возьми написано...

Тогда объясни :
как это согласуется с абстрактностью векселя. Если это обязательство из договора займа, оно абстрактным быть не может...
почему, в самом деле, если есть и договор займа и вексель, я не могу после истечения давности по В. требовать удовлетворения из займа (основание прекращения обязательства какое?)

Короче, когда одно обязательство "оформляется" другим - это не новация?

Сообщение отредактировал Faust: 18 May 2005 - 19:51

[Faust]

Лютов

Вексель удостоверяет вексельные обязательства. Если у нас есть вексель, согласитесь, мы можем лишь предполагать о его основании. Ст. 815 помещена в главу о займе лишь потому, что чаще всего в основании выдачи лежит заем. С тем же успехом ее можно поместить в главу об аренде и другие, птому что отношения сторон "по векселю" всегда регулируются ЗППВ, даже если б ст 815 не было.

акцепт

Соответственно, если прямого соглашения о прекращении первоначального об-ва не было, прежнее об-во сохраняется.

вы опять про

animus novandi?!

Если нет воли сторон, направленной на прекращение выдачей какого-либо обязательства, то, как справедливо отметил Смерш, возникают кондикционные обязатества векселедержателя.

Вы тут не правы (на мой взгляд)

получение векселя при первоначальной выдаче не есть обогащение

Ремитент получает нетолько обяз-во, но и имущество. Неосновательное в размере стоимости векселя. (то, что ее практически невозможно посчитать - другой вопрос)

[Хирург]

Faust

Тогда объясни :
как это согласуется с абстрактностью векселя. Если это обязательство из договора займа, оно абстрактным быть не может...

Саш, у абстрактности вексельных обязательств тоже свои пределы существуют, надеюсь тебе это объяснять не надо , вексельные обязательства абстрактны для "непосвященных" и лиц несвязанных личными отношениями , я уже прокатил пару "абстракционистов" в арбитраже с векселями без покрытия
так что в основе любого векселя лежит некая сделка, просто она для соблюдения публичной достоверности, остаеца "за кадром", пока в обратном не возникает необходимость

почему, в самом деле, если есть и договор займа и вексель, я не могу после истечения давности по В. требовать удовлетворения из займа (основание прекращения обязательства какое?)

ты же сам говоришь что у тя одно обязательства а не два

Сообщение отредактировал Хирург: 18 May 2005 - 20:02

[Faust]

Гест прав по поводу Новоселовой

Последний абзац

"ВЕКСЕЛЬ В ХОЗЯЙСТВЕННОМ ОБОРОТЕ. КОММЕНТАРИЙ ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ"
(издание четвертое, переработанное и дополненное)
(Л.А. Новоселова)
(Издательство "Статут", 2003)

5. Истечение срока права из векселя не прекращает прав заинтересованного лица требовать исполнения общегражданского обязательства, лежащего в основе сделки по выдаче (передаче) векселя.


Без какой-либо мотивировки.

По поводу новации - завтра. Я побежал

[Хирург]

Faust

Без какой-либо мотивировки.

я думаю она здесь, тот же документ комментарий к 6 пункту
6. Невозможность признания документа векселем в силу дефекта его формы не препятствует предъявлению самостоятельного требования из такого документа на основании норм гражданского права об обыкновенном долговом документе.

Векселедержатель обратился в арбитражный суд с иском о взыскании с векселедателя простого векселя вексельной суммы и процентов, начисленных на нее.
Поскольку в ходе рассмотрения дела арбитражный суд установил дефект формы векселя, истец заявил ходатайство об изменении основания иска и просил взыскать сумму долга по договору займа. При этом истец представил доказательства, подтверждающие факт передачи ответчику денежных средств на условиях договора займа. Из представленных истцом документов следовало, что вексель ответчиком выдан в подтверждение обязательства выплатить по наступлении обусловленного срока полученные взаймы денежные суммы (статья 815 Гражданского кодекса Российской Федерации).
Арбитражный суд ходатайство удовлетворил, указав на предоставленную истцу возможность заявить самостоятельное требование о взыскании суммы долга по гражданско-правовой сделке.
Представленный истцом документ, названный сторонами векселем, был рассмотрен как долговая расписка. Правоотношения сторон в этом случае регулируются общегражданским законодательством, а не нормами вексельного права.

Комментарий к пункту 6

1. Вексель в гражданском обороте используется, как правило, в качестве средства оформления коммерческого кредита, предоставляемого в товарной форме продавцами (поставщиками, подрядчиками и т.п.) покупателям (заказчикам и т.п.) в виде отсрочки уплаты денег за проданные товары, оказанные услуги, выполненные работы.
Вексель может быть также выдан заемщиком в подтверждение своей обязанности выплатить полученные взаймы денежные суммы (ст. 815 ГК РФ). В этих отношениях выдача векселя не прекращает обязательств, возникших из договора (сделки), повлекшего выдачу векселя. По общему правилу выдача векселя не рассматривается как новация вытекающего из основной хозяйственной сделки денежного обязательства - уплатить цену за товары, работы или услуги, уплатить долг по займу. Передача векселя не погашает существующего между сторонами денежного обязательства; вексель передается как средство получения платежа.Лицо, которому вексель был выдан на основании таких сделок, в случаях утраты возможности осуществлять свои права из векселя (вексель признан недействительным ввиду дефекта формы, истекли давностные сроки по векселю и т.п.) может предъявить требование своему контрагенту о взыскании долга по основной сделке.
Высказываемые нередко опасения о негативных последствиях предъявления одновременного требования к должнику и по векселю, и по основной сделке неосновательны. Например, если простой вексель был оплачен векселедателем либо первому держателю, либо последующим держателям, то это обстоятельство освобождает его от платежа по основной сделке с первым векселедержателем.
Возможна ситуация, когда должник по основному договору уплатил кредитору по векселю, но последний вексель не вернул и предъявляет требование о платеже, основанное на векселе. В этом случае вексельный должник может ссылаться на уже произведенный данному держателю платеж (ст. 17 Положения), поскольку это возражение вытекает из отношений, непосредственно связывающих должника по векселю и вексельного кредитора.
Если недобросовестный векселедержатель, получивший платеж, не возвращает вексель должнику, а передает его третьему лицу, то должник может быть освобожден от обязанности платить этому третьему лицу лишь при условии представления доказательств недобросовестности нового держателя векселя (при этом требуется доказать, что векселедержатель в момент приобретения векселя знал об уже произведенной оплате) (ст. 17 Положения). Если же такие доказательства должник не представит и сумма по векселю будет с него взыскана, то он может потребовать повторно уплаченную им сумму от лица, которому ранее был произведен платеж. Лицо, получившее платеж по векселю и передавшее уже оплаченный вексель другому в целях погашения своих обязательств перед последним, тем самым сохраняет собственные денежные средства за счет лица, дважды осуществившего оплату (ст. 1107 ГК РФ). Такие права есть у вексельного должника в отношении лица, непосредственно не связанного с ним договором, но получившего платеж по векселю и передавшего этот вексель другому лицу. В целях исключения подобной ситуации вексельное законодательство предусматривает обязанность векселедержателя передать вексель оплатившему его лицу с распиской в получении платежа. В случае частичного платежа плательщик может потребовать отметки о таком платеже на векселе и выдачи ему в этом расписки (ст. 39 Положения). Тем не менее на практике нередко возникают ситуации, когда недобросовестный держатель векселя уклоняется от передачи уже оплаченного векселя.
Следует отметить, что исполнивший в срок обязательство должник защищен от требований лица, получившего вексель, после его оплаты. В соответствии со статьей 40 Положения тот, кто уплатит в срок, свободен от обязательства, если только с его стороны не было обмана или грубой неосторожности.
2. Гражданское законодательство не запрещает сторонам при наличии прямого соглашения рассматривать выдачу векселя как новацию долга, возникшего по иным основаниям, в частности в случаях, предусмотренных статьями 818 и 815 ГК РФ. В этих случаях передача векселя прекращает ранее существовавшее между сторонами денежное обязательство, заменяя его другим денежным обязательством, оформленным векселем.3. Выдача векселя накладывает определенный отпечаток на отношения сторон по основному договору. Так, в случаях, когда в соответствии с соглашением сторон заемщиком выдан вексель, удостоверяющий ничем не обусловленное обязательство векселедателя (простой вексель) или иного указанного в векселе плательщика (переводный вексель) выплатить по наступлении предусмотренного векселем срока полученные взаймы денежные суммы, отношения сторон по векселю регулируются Законом о переводном и простом векселе. С момента выдачи векселя правила § 1 главы 42 ГК РФ, регулирующей заемные и кредитные обязательства, применяются к этим отношениям постольку, поскольку они не противоречат Закону о переводном и простом векселе (ст. 815 ГК РФ). В частности, если обязанность заемщика по договору займа оформлена простым векселем, то срок возврата займа определяется на основании условий векселя о сроке платежа. Если вексель подлежит оплате по предъявлении, то срок платежа определяется нормами вексельного права (ст. 34 Положения), а не положениями, установленными частью 2 пункта 1 статьи 810 ГК РФ.
При оформлении векселем обязанности должника по денежному обязательству по уплате цены за товары, работы и услуги срок, место и порядок осуществления платежа определяются условиями векселя. Если вексель контрагентом по договору к оплате не предъявлялся либо был предъявлен с нарушением предусмотренных договором условий, то должник вправе ссылаться на эти обстоятельства в споре с ним как на основания уменьшения своей ответственности (ст. 404 ГК РФ).
4. Простой вексель содержит указание о том, что обязанное по нему лицо (векселедатель) обязуется платить определенную сумму векселедержателю либо любому лицу по его приказу. Если такой документ в силу дефекта формы не может быть признан векселем, то его содержание позволяет рассматривать его как обыкновенную долговую расписку. Держатель такого документа не имеет тех прав и преимуществ, которые вытекают из векселя, но может предъявить требование на основании норм гражданского законодательства из сделки, на основании которой была выдана расписка.
В отличие от требования, основанного на векселе, истец в этом случае должен будет доказать основания требования, т.е. те обстоятельства, которые повлекли выдачу расписки и факт наличия долга.
В переводном векселе отсутствует прямое указание о наличии обязанности векселедателя платить по векселю. Тем не менее в соответствии со статьей 9 Положения векселедатель переводного векселя отвечает за акцепт и за платеж. Он может сложить с себя ответственность за акцепт, но условие о сложении ответственности за платеж считается ненаписанным. Таким образом, выданный векселедателем переводной вексель является документом, свидетельствующим о наличии определенных обязательств между векселедателем такого векселя и ремитентом (первым векселедержателем), и, следовательно, даже при признании его недействительным ввиду дефекта формы может рассматриваться как одно из доказательств, свидетельствующих о наличии и характере обязательственных отношений между названными лицами.
5. При рассмотрении споров, связанных со взысканием долга по векселю, нередко арбитражные суды устанавливают, что требования истца основываются на документе, который не является векселем ввиду дефекта формы. В таких случаях истцы, как правило, заявляют ходатайство об изменении основания иска и взыскании суммы долга, возникшего из той гражданско-правовой сделки, которая повлекла выдачу (или передачу) векселя. Такое требование, естественно, предъявляется к лицу, которое непосредственно передало документ истцу в подтверждение либо обязанности по возврату суммы займа, либо обязанности оплатить товары, работы или услуги.
В этих случаях арбитражные суды, руководствуясь частью 1 статьи 37 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, удовлетворяют такие ходатайства и рассматривают спор о взыскании денежного долга, возникшего из гражданско-правовой сделки. Такой подход вызывает определенные сомнения, поскольку, по нашему мнению, в данном случае одновременно изменяются и основание, и предмет иска. Следует, однако, отметить, что неосновательное удовлетворение ходатайства об изменении исковых требований как процессуальное нарушение не является безусловным основанием для отмены решения (ч. 3 ст. 158 АПК РФ). Такое нарушение является основанием для отмены решения лишь в том случае, когда оно привело или могло привести к принятию неправильного решения (ч. 2 ст. 158 АПК РФ). Анализ практики рассмотрения споров в апелляционной и кассационной инстанциях показывает, что неосновательное удовлетворение судом первой инстанции ходатайства об изменении исковых требований, как правило, не рассматривается как нарушение, которое может повлечь принятие неправильного решения.


возможно я с утра туплю, но вот в выдеденных фрагментах ИМХО я явное противоречие

[Хирург]

Вот нашел некова Мкртумяна, што за зврь я не знаю. НО СТАТЬЯ имхо ИНТЕРЕСНА ОБЗОРОМ ПОДХОДОВ
2. Прекращается ли обязательство,
лежащее в основе вексельной сделки?

Вопрос этот более актуален и представляет не только и не столько теоретический, сколько практический интерес. Современное российское законодательство не содержит ответа на данный вопрос.
В теории вексельного права существуют три основных подхода:
1. Вексельная сделка представляет собой исполнение (т.е. нормальный способ прекращения обязательств) или замену исполнения по основной сделке.
2. Вексельная сделка новирует основную сделку.
3. Вексельная сделка не погашает основную сделку.
2.1. Вексельная сделка представляет собой исполнение (т.е. нормальный способ прекращения обязательств) или замену исполнения по основной сделке.
2.1.1 Прекращение исполнением.
Этот подход не заслуживает особого интереса в силу ничтожно малого числа его сторонников. Вкратце: согласно этому подходу вексельная сделка прекращает основную сделку исполнением, то есть вексель представляет собой средство платежа (отождествляется с деньгами) по договору купли - продажи или товар по договору мены.
Однако этот подход оставляет без обоснованного ответа следующие вопросы. Как быть, если вексель признан недействительным? На основании чего предъявлять требование к должнику, если основная сделка прекращена? А в случае, когда документ теряет лишь вексельную силу, но сохраняет силу простого долгового требования, которому не присуще свойство абстрактности, на основании чего кредитор сможет доказать отсутствие безденежности (если, например, должник ссылается на безденежность)? Представляется, что единственной защитой кредитора от недобросовестного должника может служить лишь право подать иск из неосновательного обогащения, что отнюдь не способствует нормальному вексельному обороту.
К сторонникам данного подхода, наверное, следует причислить А.В. Габова, который предлагает de lege ferenda "признать вексель платежным документом, т.е. документом, за которым признана сила законного средства платежа за товары, работы или услуги, а также по другим основаниям вне зависимости от валюты долга и платежа векселя" <*>. Предложение, по меньшей мере, странное, так как любое законное платежное средство означает обязательность его приема. Как же кредитор может быть обязан принять от должника вексель вместо исполнения?
--------------------------------
<*> Габов А.В. Вексель в системе российских ценных бумаг: Автореф. дис. канд. юрид. наук. С. 10.

2.1.2 Прекращение заменой исполнения (отступным).
Авторы данного подхода исходят из того, что вексельная сделка не новирует основную сделку, так как при новации недействительность старого обязательства влечет недействительность нового обязательства, что несовместимо с абстрактной природой векселя. Вместо новации авторы предлагают воспользоваться заменой исполнения, которое имеет место тогда, когда, при условии отсутствия такого условия в обязательстве, кредитор взамен действия, которое обязан совершить должник, принимает другое действие. При этом старое обязательство прекращается. "Замена исполнения освобождает должника от обязательства так же, как если бы должник исполнил то действие, которое составляет содержание обязательства, при новации же должник освобождается от старого обязательства тем, что взамен его принимает на себя новое" <*>.
--------------------------------
<*> Новицкий И.Б., Лунц Л.А. Общее учение об обязательстве. М., 1950. С. 408 - 409. Цит. по: Рукавишникова И.В. Гражданско - правовая природа векселя: Сущность и ее влияние на проблему основания возникновения вексельного обязательства. Дис. канд. юрид. наук, 1998. С. 108.

Представляется некорректным тезис И.В. Рукавишниковой о том, что замена исполнения в современном гражданском праве имеет две разновидности: новацию и отступное <*>. В литературе замена исполнения прежде всего отождествляется с отступным и разграничивается от новации <**>. Мы считаем, что современное гражданское право имело своей целью выразить содержание института замены исполнения институтом отступного, так как статья 409 ГК предусматривает, что "обязательство может быть прекращено предоставлением взамен исполнения отступного (уплатой денег, передачей имущества и т.п.)".
--------------------------------
<*> Рукавишникова И.В. Гражданско - правовая природа векселя. С. 109.
<**> См., в частности: Шилохвост О.Ю. Отступное в гражданском праве России. СТАТУТ. М., 1999. Шилохвост О.Ю. Прекращение обязательства новацией // Российская юстиция. 1996. N 8.

По мнению И.В. Рукавишниковой, "поскольку вексель как ценная бумага используется в качестве разновидности имущества, обладающего определенной стоимостью, как правило, совпадающей с "ценой обязательства", долг по оплате товара, работы или услуги считается погашенным не с момента оплаты вексельной суммы, а с момента передачи векселя в собственность кредитора по гражданско - правовой сделке. Обязательство же векселедателя по оплате указанного векселя надлежит рассматривать как самостоятельное обязательство, не связанное с обязательством, лежащим в его основании" <*>.
--------------------------------
<*> Рукавишникова И.В. Гражданско - правовая природа векселя. С. 109 - 110.

По сути, этим утверждением И.В. Рукавишникова отдает приоритет вещно - правовой природе векселя, что неверно в контексте рассмотрения данного вопроса. Вряд ли кто-либо станет отрицать, что действительная ценность векселя именно в обязательственном праве, выраженном в нем, так как бумага сама по себе не представляет интерес. Облечение вексельного обязательства в вещно - правовую форму (бумагу), прежде всего имело целью облегчение оборотоспособности этого вексельного обязательства (как и собственно большинства ценных бумаг). Очевидно, что одно и то же имущественное право (например, право требовать уплаты денежной суммы) может иметь различный статус и, соответственно, приобретать различное содержание именно благодаря форме, в которую оно облечено. Понятно, что при отсутствии иного соглашения или иных явных обстоятельств сторону, принимающую вексель, интересует прежде всего обязательство, выраженное в нем, и затем, лишь как следствие первого условия, его оборотоспособность, так как оборотоспособность векселя непосредственно связана с ценностью выраженного в нем обязательства, которая (ценность), в свою очередь зависит от кредитоспособности обязанных по векселю лиц.
Кроме того, можно ли утверждать, что выдача неакцептованного переводного векселя, который еще даже не содержит обязательства по уплате денежной суммы, прекращает обязательство по уплате денежной суммы по основной сделке?
2.2. Вексельная сделка новирует основную сделку.
Такая позиция, в частности, была высказана Цитовичем <*>, а из современных авторов ее придерживаются П.Ю. Дробышев и Л.Г. Ефимова.
--------------------------------
<*> Цитович П.П. Курс вексельного права. Киев, 1887. С. 56.

Дробышев П.Ю. считает, что при выдаче (передаче) векселя происходит "фактическая замена обязательства уплатить деньги, например, за приобретенный товар, обязательством уплатить деньги, но по векселю. Подобная новация является новацией по способу исполнения, но не по предмету исполнения (п. 1 ст. 414 ГК)" <*>.
--------------------------------
<*> Дробышев П.Ю. Вексель в коммерческом обороте. С. 135.

Если признать верным этот подход, то необходимо рассмотреть, по крайней мере, два вопроса:
(1) По общему правилу недействительность новируемого обязательства влечет недействительность нового обязательства. Применяется ли это правило к новации в вексельное обязательство?
Как было отмечено выше, некоторые авторы, для того чтобы избежать ответа на этот вопрос, предпочли заменить новацию заменой исполнения (отступным). Однако, как показано в параграфе 2.3, предоставляя вексель, при отсутствии иного соглашения, стороны имеют в виду не замену исполнения (отступное), а предоставление кредитору по основной сделке дополнительных гарантий получения платежа.
Более того, мы считаем, что в замене новации отступным (заменой исполнения) лишь с одной целью избежать ответа на поставленный вопрос нет никакой необходимости, так как на этот вопрос можно ответить и в рамках новации, как это делает П.Ю. Дробышев. Правило о том, что недействительность старого (новируемого) обязательства влечет недействительность нового, по мнению П.Ю. Дробышева (со ссылкой на Г. Дернбурга <*>), не применяется, если новое обязательство является абстрактным, кроме случаев, когда дело касается возражений, приводимых непосредственными участниками основной сделки.
--------------------------------
<*> "Для абстрактных новирующих договоров не имеет значения недействительность первоначального обязательства": Г. Дернбург. Обязательственное право. М., 1911. С. 161. Цит. по Дробышев П.Ю. Вексель в коммерческом обороте. С. 135.

Основной аргумент противников этого подхода заключается в том, что раз существенным признаком новации является то, что недействительность старого обязательства влечет недействительность и нового, чего не происходит при совершении вексельной сделки, то ни о какой новации нельзя говорить <*>. Однако это весьма слабый аргумент, так как противники этого подхода, как правило, признают, что в случае, если стороны прямо предусматривают это, выдача (передача) векселя представляет собой новацию. Однако этот аргумент (о существенном признаке новации) не должен зависеть от наличия или отсутствия соглашения о новации.
--------------------------------
<*> Новицкий И.Б., Лунц Л.А. Общее учение об обязательстве. М., 1950. С. 408 - 409. Цит. по: Рукавишникова И.В. Гражданско - правовая природа векселя. С. 108.

(2) В силу новации новируемое обязательство прекращается. Как быть, если в силу несоблюдения формы вексельное обязательство не возникает?
П.Ю. Дробышев считает, что поскольку не возникло вексельного обязательства, то новации также не происходит. При этом векселю придается лишь значение письменного доказательства наличия денежного долга.
Но несмотря на это, вексельная сделка, конечно же при отсутствии иного соглашения, не новирует основную сделку. Чтобы обосновать нашу позицию, рассмотрим существо новации. Как правило, к существенным признакам новации относят следующие <*>:
--------------------------------
<*> См.: ст. 414 ГК. Шершеневич Г.Ф. Учебник русского гражданского права. С. 299 - 300; Рукавишникова И.В. Гражданско - правовая природа векселя. С. 106; и сл.

а) новируемое обязательство должно быть существующим и действительным. Недействительность новируемого обязательства влечет недействительность нового обязательства. Недействительность нового обязательства не влечет недействительность старого;
б) необходимо соглашение сторон о новации, которое должно содержать явно выраженное намерение подвергнуть обязательство новации ("animus novandi"). Должна существовать непосредственная причинная связь между прекращением старого и возникновением нового обязательства: старое обязательство прекращается именно потому, что стороны намерены установить новое, другое обязательство;
в) для новации необходимо, чтобы новое обязательство содержало условие об ином предмете или ином способе исполнения;
г) по общему правилу новация влечет прекращение всех дополнительных обязательств;
На основании анализа этих существенных признаков и доводов, изложенных п. 2.3, новации не происходит в силу отсутствия "animus novandi", а не из-за "несовместимости" новации с абстрактной природой вексельного обязательства.
2.3. Вексельная сделка не погашает основную сделку.
Этот подход является наиболее распространенным в литературе. Его сторонниками являются, в частности, Н.Г. Вавин, Л.А. Новоселова, В.А. Белов.
По мнению Н.Г. Вавина, для новации необходимо намерение совершить обновление, т.е. animus novandi. И более того, это намерение должно быть воплощено в волеизъявлении сторон. За отсутствием прямо выраженного волеизъявления новации не происходит. Выдача (передача) векселя рассматривается в качестве дополнительного средства расчетов. И только в случае, когда стороны заключили соглашение о новации, основная сделка прекращается. "Здесь новация, как и передача, сообщает векселю свойства материальной абстрактности" <*>.
--------------------------------
<*> Вавин Н. Взаимоотношение между векселем и основной сделкой. С. 450.

Некоторые авторы называют обязательство, выраженное векселем, акцессорным. Мы разделяем точку зрения П.Ю. Дробышева, который считает, что употребление этого термина некорректно хотя бы потому, что исполнение по векселю прекращает и основную сделку, но вексельная сделка не обязательно прекращается исполнением основной сделки <*>. Обычно же прекращение основной сделки влечет прекращение акцессорного обязательства.
--------------------------------
<*> Дробышев П.Ю. Вексель в коммерческом обороте. С. 138.

Рассматривая выдачу (передачу) векселя в качестве дополнительного средства расчетов, Н.Г. Вавин признает наличие двух параллельных обязательств, "тождественных по цели" <*>. Смысл совершения вексельной сделки усматривается в очевидных выгодах векселя, таких, как упрощенное обращение и судопроизводство, и, следовательно, вексельная сделка совершается в интересах кредитора по векселю.
--------------------------------
<*> Вавин Н. Взаимоотношение между векселем и основной сделкой. С. 450.

Л.А. Новоселова также считает, что "...выдача векселя покупателем продавцу является способом расчета, но не означает, что платеж (по договору - P.M.) совершен. Расчеты по договору могут считаться оконченными только после оплаты покупателем полученных поставщиком векселей" <*>. Очевидно, автор считает, что обязательство покупателя по оплате по основной сделке будет прекращено не только в результате оплаты им векселя, но и в случае отчуждения поставщиком.
--------------------------------
<*> Новоселова Л.А. Вексельное обращение: защита прав должника и кредитора. С. 28.

Что происходит с основной сделкой, если вексель признается недействительным?
Если исходить из (логичной, на наш взгляд) предпосылки о том, что выдача (передача) векселя представляет собой дополнительный способ расчетов, используемый в интересах кредитора по основной сделке, то следовало бы признать, что недостатки вексельной сделки не влияют на основную сделку. Иначе кредитор оказался бы в худшем положении по сравнению с тем положением, в котором он оказался бы, если бы не была совершена вексельная сделка. При утрате права на предъявление требования из векселя, векселедержатель должен иметь право предъявить требование из основной сделки. Но так как основная сделка каузальна, кредитор обязан будет доказать, что она не прекращена, поскольку вексель не отчуждался третьим лицам. Таким образом, для получения исполнения по основной сделке кредитор обязан будет предоставить должнику вексель, то есть доказательство непрекращенной основной сделки.
Очевидно, что кредитор не вправе предъявить требование из основной сделки, если вексель был им отчужден, но по объективным причинам не предъявлен к платежу (например в силу истечения срока исковой давности), так как отчуждение векселя влечет прекращение основной сделки, то есть не из чего предъявлять требование.
Однако, на наш взгляд, при отчуждении векселя происходит условное прекращение основной сделки, т.е. основная сделка считается прекращенной при условии и лишь до того момента, когда вексель попадет к кредитору по основной сделке в порядке регресса. Иначе пришлось бы либо отказать кредитору в праве предъявить требование по основной сделке, либо согласиться с тезисом Н.Г Вавина о "воскрешении" требования из основной сделки (неясно, правда, основание "воскрешения" прекращенной сделки).
Таким образом, если основная сделка может негативно влиять на вексельную сделку, то обратное невозможно.
Есть ли у кредитора право выбора?
Так как мы исходим из того, что вексельная сделка совершается в интересах кредитора, то следует предоставить ему выбор требовать либо по векселю, либо по основой сделке. Однако кредитор не вправе предъявить требование по основной сделке до возникновения права требовать платежа по векселю, поскольку выдачей векселя должник имел в виду отсрочить исполнение своего обязательства. "Кредитор может строить свое требование на основной сделке, минуя вексель только тогда, когда является управомоченным осуществлять его и по векселю" <*>. Понятно, что право выбора возможно только в случае, если кредитор по векселю и основной сделке является одним и тем же лицом.
--------------------------------
<*> Вавин Н. Взаимоотношение между векселем и основной сделкой. С. 451.

Одним из недостатков этого подхода П.Ю. Дробышев считает то, что в случае предъявления векселя к платежу легитимированным держателем, векселедатель не вправе возражать против оплаты векселя со ссылкой на состоявшееся ранее исполнение первому векселедержателю по основой сделке и лишь вправе взыскать с продавца (первого векселедержателя) все приобретенное им в результате отчуждения векселя. Далее он пишет: "Этим правилом... приобретателям векселей предлагается ни в коем случае эти векселя не отчуждать под страхом будущих судебных разбирательств с векселедателями. Вряд ли это способствует повышению доверия к векселям и их оборотоспособности" <*>. Высказывание, по меньшей мере, странное. Неясно, почему то, что лицо, получившее одновременно и исполнение по основной сделке, и удовлетворение за отчуждение векселя (т.е. неосновательно обогатившееся лицо), находится "под страхом судебных разбирательств", так возмущает П.Ю. Дробышева (не говоря уже о том, что неясно, зачем векселедателю платить по основной сделке, при этом оставляя вексель у контрагента).
--------------------------------
<*> Дробышев П.Ю. Вексель в коммерческом обороте. С. 140.

Выводы

1. Правовая связь между основной и вексельной сделками существует, хотя и в скрытом виде от тех участников вексельной сделки, которые не участвуют в основной сделке.
2. Скрытость взаимосвязи между вексельной и основной сделками создает презумпцию добросовестности лиц, не участвующих в основной сделке, которая может быть опровергнута доказательством недобросовестности векселедержателя при приобретении векселя.
3. Возражения возможны только от лица, участвующего в основной сделке.
4. При отсутствии иного соглашения вексельная сделка не погашает основную сделку.
5. Вексельная сделка не новирует основную сделку в силу отсутствия "animus novandi", а не из-за "несовместимости" новации с абстрактной природой вексельного обязательства.
6. Если основная сделка может негативно влиять на вексельную сделку, то обратное невозможно.
7. У кредитора есть право выбора требования исполнения по вексельной либо основной сделке.

[Лютов]

Faust
Хирург

вексель передается как средство получения платежа

Да, оно самое. Аналогичного мнения Белов, Новицкий/Лунц, другие, вплоть до из мне известных Дернбурга. В реале это может иметь значение для обеспечительных обязательств.
Полагаю, все ж нет противоречия:

Гражданское законодательство не запрещает сторонам при наличии прямого соглашения рассматривать выдачу векселя как новацию долга, возникшего по иным основаниям, в частности в случаях, предусмотренных статьями 818 и 815 ГК РФ.

Все тот же анимус. Здесь ИМХО нет удвоения, а получаются как бы два вложенных друг в друга обязательства, подобно чеку. Только чек выполняет исключительно расчетную функцию - отсюда и п. 4 ст. 877, а для векселя такого не предусмотреть.

Ремитент получает нетолько обяз-во, но и имущество. Неосновательное в размере стоимости векселя

он получает обязательство. Вот отчуждает он уже имущество.

Вот нашел некова Мкртумяна

как сейчас помню в одной теме Вы говорили, что эта статья Вам сильно не понравилась. Обзор хороший.

Сообщение отредактировал Лютов: 19 May 2005 - 12:37

[Faust]

вексель передается как средство получения платежа

гмм... Мягко говоря, непонятна правовая природа такого инструмента. Я вот понимаю, что бейсбольная бита является "средством получения платежа", но вот вексель....

но вот в выдеденных фрагментах ИМХО я явное противоречие

нет. Она поддерживает Лютова . Если есть четко выраженная воля сторон - новация. Ежели нет - то "средство платежа" или

как-там-черт-его-возьми написано

animus novandi, едренть!


А г-на Мкртумяна я читал.
Он, похоже, согласен с Лютовым и Новоселовой, но идет еще дальше. Чего стоит вот это:

У кредитора есть право выбора требования исполнения по вексельной либо основной сделке.

ИМХО, это полная ересь.

В общем, я даже готов согласиться с этим:

5. Вексельная сделка не новирует основную сделку в силу отсутствия "animus novandi", а не из-за "несовместимости" новации с абстрактной природой вексельного обязательства

С такой оговоркой: наличие воли сторон прератить основную сделку презюмируется. И соглашение с формулировками типа "в удостоверение обязательства такого-то выдаем вексель" суть новация. А если при выдаче никак не прослеживается связь с основным обязателельством - неосновательное.

Цитович П.П. Курс вексельного права

должон скоро появиться в Гаранте. Надо глянуть, чего пишет сей ученый муж...
Добавлено @ 09:38
Лютов

он получает обязательство. Вот отчуждает он уже имущество

А мне всегда казалось, что вексель уже при передаче первому держателю становится имуществом....
Оказалось второму ?

вексель передается как средство получения платежа

Аналогичного мнения Белов

где это у него? Может все-таки речь шла о том, что это одна из экономических фукций В. как финансового инструмента?

[Хирург]

Лютов

что эта статья Вам сильно не понравилась.

СОВЕРШЕННО ВЕРНО, НЕ ПОНРАВИЛАСЬ т.к. у Мкртумяна своих мыслей практически нет, а те которые есть меня не впечатлили
Добавлено @ 09:43
Faust
Лютов сеня я занят для таво что бы мыслить по предложенной теме, присоединюсь завтра или на след неделе

Сообщение отредактировал Хирург: 19 May 2005 - 12:41

[Лютов]

Хирург

СОВЕРШЕННО ВЕРНО, НЕ ПОНРАВИЛАСЬ т.к. у Мкртумяна своих мыслей практически нет, а те которые есть меня не впечатлили

Как же нет, а вот эта?:

7. У кредитора есть право выбора требования исполнения по вексельной либо основной сделке.

Самая что ни на есть его и

это полная ересь.

Faust

наличие воли сторон прератить основную сделку презюмируется

Нет, после Юстиниана не презюмируется! Соглашение должно быть прямым.

Цитата
Аналогичного мнения Белов
где это у него? Может все-таки речь шла о том, что это одна из экономических фукций В. как финансового инструмента?

Это было в ХиП, кажись, завтра могу сказать точно.

А мне всегда казалось, что вексель уже при передаче первому держателю становится имуществом....

Ну, не придирайтесь уж сильно, проиллюстрировал коряво, конечно, - имел в виду то самое отличие векселя при первоначальной выдаче и последующей передаче, из к-рого и следует абстрактность и на основе к-рого мы и отличаем, когда новация, а когда отступное.

[Хирург]

Лютов

Как же нет, а вот эта?:

вы или с Faustом меня перепутали или заблуждаетесь нащет моей впечатлительности

[Faust]

Лютов

это полная ересь.

хорошо, что хоть в этом мы сходимся

после Юстиниана не презюмируется

Ну, знаете...

не придирайтесь уж сильно

Имелось в виду, в данном случае, а не вообще при новации. Если хотите, сама выдача векселя доказывает наличие необходимой воли воли сторон, если, конечно, можно определить, к какому именно обязательству относится выдача.

А чего, кстати, до Юстиниана презюмировалось?

[Лютов]

Faust

Если хотите, сама выдача векселя доказывает наличие необходимой воли воли сторон, если, конечно, можно определить, к какому именно обязательству относится выдача.

Пока такого правила нет, даже у ВАСи (тот же абз. 2 п. 35), хотя, быть может, к тому идет. В конце концов, в векселе эта воля не выражена, а придавать такое значение факту выдачи - нет, слишком.

А чего, кстати, до Юстиниана презюмировалось? 

Угу... хорошее было время... эх, молодость, молодость..

[Лютов]

Faust
Хирург

где это у него? Может все-таки речь шла о том, что это одна из экономических фукций В. как финансового инструмента?

Оказалось ближе, чем думал:

Вексель как средство платежа (погашения обязательств)

Еще один вопрос из практики процитируем дословно: "Работники нашего предприятия требуют оформлять задолженность по выплате зарплаты векселями. Допускается ли это? Когда зарплата будет считаться выплаченной - с момента выдачи векселя или с момента его оплаты?"
Как в капле воды отражается мир, так и в данном частном, казалось бы, вопросе сконцентрированы проблемы, связанные с сомнениями в возможности использования векселей в качестве средства платежа (погашения обязательств). С какого момента обязательство будет считаться исполненным: с момента выдачи или с момента оплаты векселя - вот вопрос, волнующий многих практикующих юристов.
Сначала обратимся к конкретному вопросу. Поскольку вексель воплощает в себе абстрактные обязательства и действителен независимо от того, по какому основанию он выдан, запрещения оформлять векселями задолженность по зарплате нет и быть не может. Другое дело, что не всякий работник согласится на это.
Что же касается вопроса о времени выплаты зарплаты, то его можно решить, только руководствуясь нормами контрактов с работниками. По общему правилу вексель не оказывает новирующего действия на сделку, лежащую в его основании. Вексель - это средство платежа (погашения обязательств) лишь тогда, когда стороны этого обязательства - должник и кредитор - на это прямо согласились. В остальных случаях вексель - это документ, оформляющий новое обязательство, но не погашающий старого. Следовательно, при отсутствии иных предписаний зарплата будет считаться выплаченной с момента оплаты векселя его легитимированному держателю.
Говоря же об общем случае, можно заключить, что все дело в адекватных формулировках договоров. Например, при формуле "платеж считается совершенным с момента выставления Покупателем в пользу Продавца простых векселей таких-то" в выигрыше окажется покупатель, ибо для исполнения обязательства по оплате покупной цены ему не нужно платить деньги, а достаточно лишь ограничиться передачей векселя. Но если в договоре будет сказано нечто типа "факт предоставления Покупателю отсрочки в оплате товара оформляется путем выдачи Покупателем приказу Продавца простых векселей таких-то", обязательство покупателя не прекратится до тех пор, пока он не оплатит выданные им векселя продавцу или тому, кому тот прикажет.
Ежемесячный журнал для деловых людей "Хозяйство и право", 1997, NN 5-6

Молодой Белов - это мед...

[virgus]

Я прочитал всю тему, но все-таки так и непонял...
Вексель после истечения срока для предъявления к платежу перестает быть ценной бумагой или нет?
И как в таком случае его можно передать другому лицу? Только по договору цессии или по договору купли-продажи ценной бумаги?
Пожалуйста, просьба не ругать и не отсылать к поиску (или куда подальше...). Искал, но не смог найти....
Заранее спасибо всем откликнувшимся...
Вопрос для меня очень важный

[virgus]

Подниму тему еще раз...
Желание до конца понять правовую природу просроченного векселя не пропало...
Прошу высказаться знатоков вексельного законодательства