Сообщений в теме: 277

[Wzhik]

Elena Gerber, в

п 27 ИнфП 11.01.2002№ 66

говорится

В договоре аренды могут быть предусмотрены основания отказа

.
Здесь же речь идет о том, что может ли договор предусматривать право отказа БЕЗ ОСНОВАНИЯ вообще (как при подряде и ВОУ).

[Beretta]

Elena Gerber
В том то и дело, что ВАС пишет, что в договоре могут быть предусмотрены основания отказа арендодателя. Если, конечно, суд примет без указания в договоре такое фактическое основание как утрата интереса, то очень хорошо, но с чего он посчитает это основанием...

[veny]

Wzhik
а основанием будет условие договора аренды....

Сообщение отредактировал veny: 29 May 2007 - 14:02

[Elena Gerber]

Wzhik примите во внимание, что:

я читаю внимательно и я не зря прописала отдельно про фактическое основание - утрату интереса, мое мнение высказано

Beretta

думаю имеет смысл более обширно посмотреть судебн практику, часто встречаются обрубленные формулировки о том, что ни закон ни договор не предусматривает право на односторонний отказ от исполнения обязательств со ссылкой на ст. 450



Добавлено в [mergetime]1180425902[/mergetime]
и снова согласна с veny

Добавлено в [mergetime]1180426180[/mergetime]
и в целом позиция: если ВАС допустил законным применение к договору аренды, спец положения ГК о котором не допускают внесудебный порядок расторжения договора, п. 3 ст. 450, то почему мы должны применять п 3 ст 450 ГК в ограниченном режиме ?

не вижу логики, господа...

[Денежка]

Elena Gerber

ВАС указал, что

27. В договоре аренды могут быть предусмотрены основания отказа арендодателя от исполнения договора и его расторжения во внесудебном порядке, в том числе связанные с нарушением арендатором того или иного условия договора (пункт 3 статьи 450 ГК РФ).


толкование позволяет утверждать, что отказ может быть и безусловным

Вы формальную логику по журналу Vogue учили?)) Извините, конечно, но из частноутвердительного суждения ВАСа "в договоре могут быть предусмотрены основания отказа, в том числе связанные с нарушением" вовсе не следует ещё одно частноутвердительное суждение, "что отказ может быть и безусловным"))) Максимум, что из ВАСа в этом смысле можно вывести с натяжкой - это что "в договоре могут и не быть предусмотрены основания для отказа", из чего вовсе не следует, что можно отказываться по велению зова правой пятки))

Основание одно и фактическое - утрата интереса одной из сторон в продолжении отношений.

Это основание уже учтено в ГК при формулировке норм о договоре аренды на неопределенный срок. Есть у сторон интерес в продолжении отношений - они и возятся со своей арендой без ограничения сроков аренды вообще. Нет интереса - договор прекращают без объяснения причин.

[Elena Gerber]

Вы формальную логику по журналу Vogue учили?))

давайте тогда еще по поводу общей логики ВАС касательно применения ч 3 ст 450 к договору аренды (мой пост выше), и тогда я признаюсь по какому журналу я логику изучала

[Wzhik]

Elena Gerber, я то как раз считаю, что отказ от договора аренды БЕЗ ОСНОВАНИЙ возможен. Да и наш ФАС СЗО допускает возможность такого отказа от аренды без основания, если это предусмотрено договором.

[Beretta]

Wzhik

Да и наш ФАС СЗО допускает возможность такого отказа от аренды без основания, если это предусмотрено договором.

а можно практику, если есть!?

[Elena Gerber]

Wzhik
значит, есть неопределенность в вопросе того, что под ОСНОВАНИЕМ понимается в гражданском праве... не претендую на истину, но раз спор зашел об этом, давайте определимся

я вот не считаю, что под основанием надо понимать исключительно какое-то внешнее обстоятельство, не связанное с простым волеизъявлением одной из сторон на расторжение договора. Основание, по моему мнению, - это норма, предусмотренная законом/договором и предусматривающая, в данном случае, право на односторонний отказ от исполенения обязательства

Сообщение отредактировал Elena Gerber: 29 May 2007 - 14:39

[veny]

Elena Gerber

Основание, по моему мнению, - это норма, предусмотренная законом/договором и предусматривающая, в данном случае, право на односторонний отказ от исполенения обязательства

а в норме той что написано?

[Beretta]

Elena Gerber

310 и пункт 3 статьи 450 не исключают друг друга, а применяются в совокупности

вот я и не могу понять, как можно применить в совокупности эти статьи, если в одной есть условие об основании, а в другой нет условия!? Я бы с радостью вообще не брала во внимание 310-ю!
А практику, конечно, еще покопаю. Но везде есть хоть какое-нить, даже жалостливое, основание для отказа, либо основания предусмотрены законом...

[Elena Gerber]

veny

а в норме той что написано?

традиционно: "каждая из сторон имеет право расторгнуть настоящий договор в одностороннем (внесудебном, по желанию) порядке, направив письменное уведомление за ... месяц до даты расторжения"

[veny]

"каждая из сторон имеет право расторгнуть настоящий договор в одностороннем (внесудебном, по желанию) порядке, направив письменное уведомление за ... месяц до даты расторжения"

нет такого быть не может в любом случае суд, одностороне только отказаться от исполнения обязательства можна

Сообщение отредактировал veny: 29 May 2007 - 14:51

[Elena Gerber]

veny

нет такого быть не может в любом случае суд

поясните, пжл, почему?

Добавлено в [mergetime]1180428755[/mergetime]

нет такого быть не может в любом случае суд одностороне только отказаться от исполнения обязательства можна

а договор - это не обязательство, значит ?

[veny]

Elena Gerber

поясните, пжл, почему?

патамушта
ч 3 гласит

3. В случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным.

а расторгается он в соответствии с ч.2 тока судом

Добавлено в [mergetime]1180428871[/mergetime]

а договор - это не обязательство, значит ?

нет даговор эта сделка, а на его основе вазникают абезательства

[Elena Gerber]

п 3 ст 450, кста, говорит об одностороннем отказе от исполнения договора

[Beretta]

Elena Gerber

каждая из сторон имеет право расторгнуть настоящий договор в одностороннем (внесудебном, по желанию) порядке, направив письменное уведомление за

не, это идет однозначное расторожение судом по ч. 2 ст. 450 и ч. 3 ст. 450 не применяется. Была практика в суде у меня по аренде, отказ не приняли и расторгали по ч. 2, потому как расторжение в одностороннем порядке не есть отказ. При отказе нет необоходимости расторгать договор.

[veny]

Elena Gerber
ну я думаю понятно что речь идет об исполнении абезательств по договру...

Добавлено в [mergetime]1180429171[/mergetime]
Beretta

При отказе нет необоходимости расторгать договор.

а в чем есть необходимость если срок ещё не истек а арендатор не выселяется?

Сообщение отредактировал veny: 29 May 2007 - 15:04

[Wzhik]

Beretta

а можно практику, если есть!?

она была, но достаточно старая (второй половины 90-х, так как в настоящее время никто в своем уме договор аренды недвижимости на таких условиях не заключит) и попала ли она в базу я не знаю.

[Beretta]

Elena Gerber

значит, есть неопределенность в вопросе того, что под ОСНОВАНИЕМ понимается в гражданском праве... не претендую на истину, но раз спор зашел об этом, давайте определимся

я вот не считаю, что под основанием надо понимать исключительно какое-то внешнее обстоятельство, не связанное с простым волеизъявлением одной из сторон на расторжение договора. Основание, по моему мнению, - это норма, предусмотренная законом/договором и предусматривающая, в данном случае, право на односторонний отказ от исполенения обязательства

мне кажется, что в таком случае речь идет именно об основании для самого отказа. В противном случае основание для отказа есть право на отказ...?

[veny]

Beretta
вот я и гаварю "право на отказ" есть основание для расторжения договора...

[Beretta]

veny

а в чем есть необходимость если срок ещё не истек а арендатор не выселяется?

договор сам по себе считается расторгнутым и в дополнительном признании этого факта не нуждается. А если арендатор не выселяется, то идете в суд об освобождении незаконно занимаемого помещения, о выселении.

[veny]

Beretta

договор сам по себе считается расторгнутым и в дополнительном признании этого факта не нуждается

если бы не нуждался то он не считалься бы расторгнутым а расторгался, а расторгается он тока судом...

Сообщение отредактировал veny: 29 May 2007 - 15:07

[Elena Gerber]

veny

ну я думаю что понятно что речь идет об исполнении абезательств по договру...

понятно, то понятно, но терминология допустимая

п 2 ст 450 применяется в тех случаях, когда нет оговорки об одностороннем характере расторжения договора

но учитывая поддержку многочисленных коллег противоположного мнения, во избежание будущих проблем, я конечно откорректирую свою стандартную формулировку

Elena Gerber

BerettaЦитата
каждая из сторон имеет право расторгнуть настоящий договор в одностороннем (внесудебном, по желанию) порядке, направив письменное уведомление за

не, это идет однозначное расторожение судом по ч. 2 ст. 450 и ч. 3 ст. 450 не применяется. Была практика в суде у меня по аренде, отказ не приняли и расторгали по ч. 2, потому как расторжение в одностороннем порядке не есть отказ. При отказе нет необоходимости расторгать договор.

точную формулировку из договора, будьте добры

нет необходимости расторгать ? простите, но односторонний отказ от исполнения договора - это частный случай расторжения договора, см 450 ГК

Сообщение отредактировал Elena Gerber: 29 May 2007 - 15:11

[Wzhik]

Вы господа совсем уж запутались.
Основаниями для расторжения договора являются:
- соглашение строн (п. 1ст. 450);
- решение суда по требованию стороны (п. 2 ст. 450);
- отказ от исполнения без решения суда (п.3 ст. 450 ).
Все эти юридические факты влекут РАСТОРЖЕНИЕ договора, которое является последствием этих фактов.