Перейти к содержимому






- - - - -

ЧТО ТАКОЕ ПЕРЕПЛАНИРОВКА КВАРТИРЫ И КАК УЗАКОНИТЬ ЕЁ ЧЕРЕЗ СУД


Сообщений в теме: 853

#276 vicing2002

vicing2002
  • Старожил
  • 1606 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2005 - 13:24

babaur

Может возникнуть торговля с судом по госпошлине.

акцепт........ дельное замечание упустил п. 9 части первой ст. 91 ГПК. Оплатил 100 рублей и сижу довольный..... -((

В Вашем варианте скрыты два требования: признание права собственности, сохранение

В принципе оно так и есть. В исковом два аспекта:
1. перепланировка и переустройство.
2. создание нового объекта недвижимости.

надо чего нидь еще подумать, что бы не платить гос. пошлину со стоимости объекта........ может просто иск заявить по п. 4 ст. 29 ЖК РФ без 222.......... думаю.
Добавлено @ 07:25
п.4 ст 29 совместно с со ст. 40 ЖК РФ
  • 0

#277 Чилим

Чилим

    особая примета-отсутствие таттуировок

  • Старожил
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2005 - 16:12

Iv+

Откуда это взялось?
Речь в ЖК и КоАП идет о самовольной перепланировке, см. понятие в КоАП.
Т.е. выполненной без разрешения.

vicing2002

а кому я должен сдавать ? и по какому закону этот кто то должен у меня принимать.

Будем открывать ЖК РФ и смотреть определения в ст 25 ?
Так вот в моем случае это все внесено в тех паспорт и в нем красуется "Разрешения на переустройство и перепланировку не представлено".
Далее........

Цитата
а есть незаконное ведение строительства, причинение вреда (если имуществом распорядился не собственник).


а если собственник? то кому он навредил?

Цитата
Вот что мне еще в голову пришло.....


чеб еще хорошее из вашей головы повыковыривать ............. -))))


тока не списывайте меня в тупицы :)
мож чего не понятного сказал. Имелось в виду неопределнность в понятии перепланировка. Что это? Действие или результат?
Отсюда и "мысль и спланировала"... Если действие то это длящееся правонарушение, следовательно ответственность тока за ведение строительных работ без разрешения, и весь бардак из подрядных гр-пр. отношений, а если результат, то нужно доказать, что это готовый продукт в виде законченного незаконного строительства.
ЖК предусматривает по ИМХО результат, а не действия по перепланировке.

Завтра суд, пихну эту мысль в процессе, посмотрим на реакцию....
  • 0

#278 babaur

babaur
  • Новенький
  • 165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2005 - 16:19

Имею мнение, что правонарушение не является длящимся и должны применяться сроки давности.
  • 0

#279 Iv+

Iv+
  • Старожил
  • 2971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2005 - 10:15

Имелось в виду неопределнность в понятии перепланировка. Что это? Действие или результат?


Где Вы нашли неопределенность?
Ч. 2 ст. 25 ЖК РФ:"Перепланировка жилого помещения представляет собой изменение его конфигурации...".
Т.о. с момента разрушения первой конструкции начинается перепланировка, вне зависимости от того, завершена она или нет.

ответственность тока за ведение строительных работ без разрешения, и весь бардак из подрядных гр-пр. отношений


Смесь из гражданско-правовых и административных отношений :)

Имею мнение, что правонарушение не является длящимся и
должны применяться сроки давности.


Иметь мнение никто не запрещает. В административку.

С уважением
  • 0

#280 Чилим

Чилим

    особая примета-отсутствие таттуировок

  • Старожил
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2005 - 17:08

Перепланировка жилого помещения представляет собой изменение его конфигурации...".


и что. Изменение это завершенный процесс или на стадии исполнения.


Добавлено @ 14:11

с момента разрушения первой конструкции начинается перепланировка


а если она не закончится никогда? тогда что? Это разрушение или перепланировка? Или незаконный снос?
Где ответ? перпланировка это результаты незаконно проведенных работ, или незаконное строительство?

Судья сегодня тоже почесала репу, и ответила: "Вы эти вопросы лучше Павлу Крашенникову бы задавали..."

Сообщение отредактировал Чилим: 09 September 2005 - 17:13

  • 0

#281 Виктор О

Виктор О
  • Старожил
  • 1396 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2005 - 19:14

и что. Изменение это завершенный процесс или на стадии исполнения.

А зачем так усложнять. Закон позволяет подвести под это практически любое вмешательство в планировку квартиры
.

Судья сегодня тоже почесала репу, и ответила: "Вы эти вопросы лучше Павлу Крашенникову бы задавали..."

А судья мне понравилась. А ответила-то она что?
  • 0

#282 Iv+

Iv+
  • Старожил
  • 2971 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2005 - 09:22

и что. Изменение это завершенный процесс или на стадии исполнения.


А нету разницы.
Любое изменение конструкции является перепланировкой.
Но для получения решения суда о сохранении помещения в перепланированном состоянии Вам необходимо заключение экспертной организации.
А она никогда его не даст, если работы не завершены.

а если она не закончится никогда? тогда что? Это разрушение или перепланировка


Ну не закончится, значит Вам нравится жить в таком процессе.
А вообще, это выдуманный спор ни о чем.

С уважением
  • 0

#283 vicing2002

vicing2002
  • Старожил
  • 1606 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2005 - 11:30

В общем сдал исковое........ убрал из него 222 ГК РФ и указал как исковое заявление о сохранении в переустроенном и перепланированном состоянии. Основания ст. 40 и п. 4 ст. 29 ЖК РФ.
Ходил разговаривал с судьей........ беседа не получилась. "Вы чего это мне лекцию решили прочитать. Вот назначу судебку придете и будите мне расссказывть лекции".............. Э-э-э-э Вах!!!!!!!!........ блин ведь правильная судья попалась...........Ну ведь спора то и нет.......... могут быть тока различное понимание процессуального закона (выбор способа защиты гр. прав). И как здесь без диалога с судьей? Я выскажу ей точку зрения, она выскажет свою (............. в решении).......... я его прочитаю скажу, что это фигня............. она услыщит мои доводы искажет действительно фигня, а чего вы молчали.
Э-э-э-э-э-э Вах........ если б знать о чем думет судья...........
  • 0

#284 babaur

babaur
  • Новенький
  • 165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2005 - 17:45

Э-э-э-э-э-э Вах........ если б знать о чем думет судья...........
--------------------------------------------
О большом количестве неразрешенных дел, о безнадеге служебной и житейской, о доме, о детях, о муже бестолковом импотенте, о недостатке денег, о необходимости замены машины, о росте цен на бензин и остальное,о тесноте в квартире и старой мебели, об отпуске на теплом море, и чуть-чуть о Вас -мухе назойливой со своим иском, отвлекающим от существенных проблем
  • 0

#285 s21d

s21d
  • ЮрКлубовец
  • 372 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2005 - 19:23

очень много было сказано про 29 статью ЖК и её императивный
характер ...

Я с этим согласен ...
с самовольно переустроенной квартирой можно поступить только так как сказанно в этой статье !!!!

.... и в тоже время всё время говорили о том, что орган МСУ
может предъявить иск к собственнику осуществившему
самовольную перепланировку (переустройство)
с требованием привести помещение в прежнее состояние

НО этого права статья 29 ЖК органу МСУ - НЕ ДАЁТ !!!!!!

там речь идет о совсем другом иске !!!!! - о продаже переустроенной квартиры с ТОРГОВ !!!!

У меня вопрос - как должен поступить суд если будет предьявлен
иск органом МСУ - именно о приведении квартиры в прежнее состояние ????

На какую норму ЖК - орган МСУ вообще в этом случае может сослаться ????

Сообщение отредактировал s21d: 16 September 2005 - 19:31

  • 0

#286 babaur

babaur
  • Новенький
  • 165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 September 2005 - 10:49

Полагаю, что суд может воспользоваться статьей 12 ГК РФ в части восстановления положения, существовавшего до нарушения права и пресечения действий,нарушающих право или создающих угрозу его нарушения, или присуждения к исполнению обязанности (вытекающей из закона)в натуре.
  • 0

#287 Чилим

Чилим

    особая примета-отсутствие таттуировок

  • Старожил
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 September 2005 - 12:27

s21d

Я с этим согласен ...
с самовольно переустроенной квартирой можно поступить только так как сказанно в этой статье !!!!


А МОЖНО И НЕ ПОСТУПИТЬ. Личные амбиции.....
Поставил новый толчок с раковиной, и сразу на торги. Вас бы такой финт ушами не устроил бы точно :) Большинство новых домов строившихся по проектам, сдавались без внутренних межкомнатных перегородок, людишки потом по своему образу и подобию лепили планировку. И это не один десяток тысяч людей..... Всех на торги. Ударим торгами по разгильяству и зажиточности.
А как торги проводить. Перепланировка не прекращает право собственности. Чего и кто будет на торги выставлять. С кем к-п продажу заключать. Переход права как регить будем.



У меня вопрос - как должен поступить суд если будет предьявлен
иск органом МСУ - именно о приведении квартиры в прежнее состояние ????


а есть ли право? Чьи интересы защищать собираемся? Какие права нарушены и требуют восстановления?
  • 0

#288 vicing2002

vicing2002
  • Старожил
  • 1606 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 September 2005 - 15:24

Чилим
вопросы, вопросы, вопросы! не много ли их у Вас?
Всем не понятен смысл ЖК РФ (бред возведенный в закон) и что? Вот чем отличаются судьи СОЮ от судей в АСе, тем в АСе бредовые законы пытаются хоть как то отшлифовать (хоть безобразно, но единоообразно). А судьм СОЮ хоть трава не расти (ст. 167 ГК РФ тому подтверждение).
В общем в порядке бреда выклыдываю.

Поскольку вопрос практический, информирую всех о том, что на мое исковое получил Определение об оставлении без движения (цитирую дословно):
1) приложить заключение о соответствии санитарным, градостроительным нормам, правилам пожарной безопасности жилого помещения;
2) приложить справку о лицах зарегистрированных в квартире;
3) указать доказательства, что сохранение жилого помещения после реконструкции не нарушает права смежных собственников (нанимателей) жилых помещений
4) копии документов, приложенных к заявлению, представленных по числу лиц, заинтересованных.


Стараюсь по жизни вообще не обращаться в СОЮ, считаю, что судьи там в большинстве своем дауны (в юридическом аспекте), к сожалению иногда некуда деваться. Мои слова о том, что судья правилья попалась беру обратно. Подходил с ней опять переговорить, что они накосячили, парирует "Вам чего не ясно?"(ударение пока на втором слове, хоть не на третьем и то радует).
По первому замечанию блин,......... в исковом из технического заключения процитировал буквально и тех. заключение приложил.
"В соответствии с Техническим заключением № _____ от _______ г. МУП «АПЦ» (Приложение № 4) самовольная перепланировка и переустройство квартиры соответствует требованиям действующих нормативных документов по пожарной и санитарной безопасности, не нарушает конструктивную целостность здания и не изменяет общедомовые стояки систем инженерных коммуникаций (Лицензия см. Приложение № 5). Че еще надо? хочет отправить меня к пожарникам и СЭС? не пойду (и проект делать не буду) !!!!!!!!! пускай отметает как недопустимое доказательство (ссылается на закон) и обосновывает его (лицензия у лица выдавшего сие заключение имеется и приложена). В п.4 ст 29 ЖК РФ ни где ни сказано ни про пожарников, ни про СЭС, ни про иные органы. При чем приставка в п. 4 ст. 29 ЖК РФ "ЛИБО" говорит о том, что права третьих могут быть нарушены, но если это не создает угрозу их жизни и здоровью, то помещение могут быть сохранены в переустроенном (перепланированном) состоянии (Если так читать, то можно сохранить даже если представляет угрозу, но не нарушает права третьих лиц.......... ау-у-у-у-у Крашенниников - Вредитель где ты?) .
По второму основанию согласен, справедливое замечание.
По третьему основанию. Б@я слов нет........ одни слюни, и те матершинные,...... я б@я как доказывать ей буду отрицающие факты. Как я ей докажу, что их права не нарушаются. Это они если считают, что нарушаются то и должны доказывать. Далее, что значит "смежных собственников (нанимателей)". ст. 40 ЖК РФ говорит о смежных помещениях и совершенно в другом аспекте. Как я должен буду повести в процессе, по ее логике,- представить согласия всех соседей (сверху, снизу, сбоку) или привлечь их третьими лицами? Как она поведет, если они скажут, что против........ и кого мне привлекать, если дом новый и в ФРС право собственности не зарегистрированно.
Про четвертое - б@я - слова помощника "О-о-о действительно есть". Не только читать не умеют, но и считать тоже.............научились бы хотя считать .................... хотя бы для собственного обогащения, что ли.

Короче план действий пока таков:
1. справку о лицах проживающих;
2. Обжаловать определение.

По поводу смежных помещений думаю может быть взять выписки из ФРС о правах и направить этим собственникам (нанимателям), что дескать так мол и так в суде у нас такой то иск, если ты против давай заявляйся в процесс и ваяй собственные требования (или просто возражай против иска).
Есть люди, которым проще отдаться нежели объяснять, что ты их не хочешь.[/size][size=2]

Сообщение отредактировал vicing2002: 20 September 2005 - 15:45

  • 0

#289 s21d

s21d
  • ЮрКлубовец
  • 372 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 September 2005 - 22:40

Поставил новый толчок с раковиной, и сразу на торги. Вас бы такой финт ушами не устроил бы точно

Чилим - странная у Вас реакция .... это не я так предлагаю
это в ЖК РФ так написано .....
babaur но про .... восстановления положения, существовавшего до нарушения права и пресечения действий,нарушающих право или создающих угрозу его нарушения, или присуждения к исполнению обязанности (вытекающей из закона)в натуре ...
в ЖК РФ нет ни слова - торги - о ВСЁ !!!! :)

кстати - восстановление права - это скорее негаторный иск (ст. 304 ГК РФ) - а его предъявляет собственник ... а не орган МСУ
как административный орган - осуществляющий согласование ... :)

Сообщение отредактировал s21d: 20 September 2005 - 22:48

  • 0

#290 s21d

s21d
  • ЮрКлубовец
  • 372 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 September 2005 - 12:19

Кстати - могу высказать своё предположение по поводу того
почему в ст 29 ЖК РФ - применен такой "экстравагантный" :)
способ "влияния" на собственника самовольно перепланированной
квартиры - как ТОРГИ ...

мне кажется причина в ст. 25 Конституции ....
Жилище неприкосновенно ...

Ведь право собственности у собственника не прекращено ...
а значит и решение СУДА - о принудительном приведении
квартиры в прежнее состояние - будет трудно исполнить ... :)

Поэтому - только ТОРГИ !!!! - с условием к покупателю
привести помещение в прежнее состояние ....

иначе - опять ТОРГИ ....

Сообщение отредактировал s21d: 21 September 2005 - 12:25

  • 0

#291 babaur

babaur
  • Новенький
  • 165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2005 - 11:43

Цитата ("Чилим ")
Поставил новый толчок с раковиной, и сразу на торги. Вас бы такой финт ушами не устроил бы точно


Чилим - странная у Вас реакция .... это не я так предлагаю
это в ЖК РФ так написано .....
babaur но про .... восстановления положения, существовавшего до нарушения права и пресечения действий,нарушающих право или создающих угрозу его нарушения, или присуждения к исполнению обязанности (вытекающей из закона)в натуре ...
в ЖК РФ нет ни слова - торги - о ВСЁ !!!! 

кстати - восстановление права - это скорее негаторный иск (ст. 304 ГК РФ) - а его предъявляет собственник ... а не орган МСУ
как административный орган - осуществляющий согласование

-----------------------------------------------------------
Не могу согласиться с Вашей позицией. ЖК обязывает самовольщика при отсутствии разрешения.... востановить.Это обязанность гражданина, вытекающая из закона. Ст.12 ГК предусмотрен способ защиты гражданских прав "присуждение к исполнению обязанности в натуре".
Не вижу препятствий для предъявления подобного иска к самовольщику, например, ОМС.
  • 0

#292 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2005 - 18:46

Согласен с уважаемым Iv+, что иска у самовольщика нет, поскольку у него нет нарушенных прав. Напротив, он выступает нарушителем, и из ст.29 ЖК следует, что с иском к нему может обратиться "орган, осуществляющий согласование".
Наиболее показательным здесь будет вопрос о госпошлине. Заявив "иск" к органу о сохранении перепланировки и выиграв его, Вы получите право взыскать с ответчика госпошлину. Но где же справедливость, если орган был бы, может, и рад сохранить, но не может этого сделать, так как закон устанавливает только судебный порядок?

С другой стороны, не представляется возможным согласиться с позицией, допускающей "узаконение" без суда. Ведь вопрос о самовольной перепланировке ставится в контексте нарушения прав и законных интересов других лиц, а не самого органа. Если на этапе предварительного согласования возможность такого нарушения значительно нейтрализована нормальным поведением заявителя, то в процессе пост-фактум согласования такая возможность возрастает многократно. Судебный порядок в этом смысле - дополнительная гарантия защиты прав и законных интересов граждан.

Не вполне удачно также предложение самовольщику дожидаться отказа в каком-либо другом действии (например, приватизации). Предположим, самовольщику отказывают в приватизации по причине самовольной перепланировки, самовольщик обращается в суд, и суд, сохранив перепланировку, тем не менее будет вынужден заявителю отказать, поскольку отказ в приватизации был правомерен (ведь перепланировка на момент отказа действительно была незаконной). Результат в конечном итоге достигается, но способ выглядит как заколачивание гвоздей микроскопом.

Возможно, особое производство многим кажется неприемлемым по причине упоминания п.4 ст.29 ЖК прав и законных интересов. Но в данном случае права имеются в виду не в смысле спора о их принадлежности, а в смысле их нарушения. Рассматривается не ситуация правового общения лиц, а ситуация внеправового вмешательства в сферу свободы другого лица; вопрос не о принадлежности права, а о пределах его осуществления. Для этого, кажется, не обязательно привлекать ту сторону, права которой могут быть нарушены: достаточно установить, что сам заявитель не переступал в действиях своего права.
Ведь права нарушаются не тем, что они оспариваются, а тем, что действия другого управомоченного объективно (т.е. фактически) нарушают эти неоспариваемые права.
  • 0

#293 Чилим

Чилим

    особая примета-отсутствие таттуировок

  • Старожил
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2005 - 19:14

Спорим о содержании статьи и возможностях её применения :) а вот с полномочиями разобраться бы. Положение о жилинспекции (напомню - это согласующий орган) кто нить видел? Так посмотрите ПП от 26.09.94. №1086, нет у них полномочий выступать в суде в защиту третьих лиц. А статья 29 мертвая, тк лезть защищать чужие права только по факту перепланировки, ну мягко говоря беспредел. Следить за сохранностью жилфонда независимо от его принадлежности, ну и что. Перепланировка не уничтожает жилой фонд.... Адмответственность не более чем они могут руководствоваться. Прокуратура в данном случае даже не может использовать 29 тк несогласующий орган.

Какие еще аргументы в пользу инспекции будут?
  • 0

#294 s21d

s21d
  • ЮрКлубовец
  • 372 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2005 - 20:09

Если вы про мосжилинспекцию ???

то в её пользу - никаких ... :) тем более
на сколько я помню с 11 мая этого года ... этот вопрос вообще не в её компетенции ... :)
  • 0

#295 Чилим

Чилим

    особая примета-отсутствие таттуировок

  • Старожил
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2005 - 20:50

я про Государственную жилищную инспекцию Российской Федерации вообще, а не о её структурном подразделении в субъекте ....
  • 0

#296 s21d

s21d
  • ЮрКлубовец
  • 372 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2005 - 11:52

Не могу согласиться с Вашей позицией. ЖК обязывает самовольщика при отсутствии разрешения.... востановить.Это обязанность гражданина, вытекающая из закона. Ст.12 ГК предусмотрен способ защиты гражданских прав "присуждение к исполнению обязанности в натуре".
Не вижу препятствий для предъявления подобного иска к самовольщику, например, ОМС.


Не могу с этим согласится ...

ст. 12 ГК РФ регулирует гражданские правоотношения ...
и ОМС (если конечно от действует не как собственник - а как властный орган)
на неё ссылатся не может .... при придъявлении требования
о приведении помещения в первоначальный вид
Такое право ему даёт только - по ст. 29 ЖК РФ

а там сказано ТОРГИ !!!!! и только после того как суд
откажет собственнику - оставить квартиру в переустроенном виде ...
_________________________

Сообщение отредактировал s21d: 23 September 2005 - 11:57

  • 0

#297 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 September 2005 - 12:39

В продолжение моего предыдущего сообщения. Кажется, все же, что и уважаемый Iv+ не прав относительно установления юр.факта. Ведь установление юр.факта отсутствия нарушений еще не означает сохранения помещения в перепланированном состоянии, а является только основанием для такого сохранения. Т.е. требование о сохранении помещения в перепланированном состоянии имеет собственное значение и удовлетворяется при установлении в процессе факта отсутствия нарушений.
Таким образом, налицо все признаки особого производства. Учитывая открытый перечень дел особого производства, кажется, есть все основания отнести к нему и данный вид дел. Правда, ГПК говорит, что такие дела должны быть отнесены к рассмотрению в порядке особого производства, т.е. как будто, закон прямо должен указывать на характер процесса. Но, думается, эта помеха устранима посредством судебной практики, расширительного толкования и взгляда на суть дела, а не на формальные недостатки его обозначения в ЖК.
  • 0

#298 Соник

Соник
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2005 - 16:46

Прошу прощения, а воз и ныне там.... столько разговоров про единообразную суд практику как то 30, 50 .. ..решений , а никто так и не выложил решения ни за признание права, ни за особое производство.
  • 0

#299 babaur

babaur
  • Новенький
  • 165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2005 - 14:06

Решение районного выложить не могу, не разрешил клиент.
Иск с требованием сохранить. Ответчик - районная администрация. Истец-ответственный квартиросьемщик. Третьи лица на стороне Истца-совершеннолетние члены его семьи. Основание требования - п.4 ст.29 ЖК РФ.Госпошлина по требованию неимущественного характера.
Все!
  • 0

#300 Лев

Лев
  • Новенький
  • 133 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2005 - 18:56

ну кто-нибудь, кто может - может хотя бы по факсу (номер сообщу в личку)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных