Сообщений в теме: 853

[Лев]

поднимаю, тему

[*OK*]

Святослав

Но где же справедливость, если орган был бы, может, и рад сохранить, но не может этого сделать, так как закон устанавливает только судебный порядок?

- И мне кажется, что федеральный законодатель был слишком строг...

С другой стороны, не представляется возможным согласиться с позицией, допускающей "узаконение" без суда.

- И мне кажется... И не только мне, наверное, потому что на практике... нет. я не знаю точно, но, кажется, имеет место быть нечто такое.

Добавлено @ 22:02
Чилим

А статья 29 мертвая, тк лезть защищать чужие права только по факту перепланировки, ну мягко говоря беспредел.

Федеральный закон, по Вашему, "беспредел"

Так посмотрите ПП от 26.09.94. №1086, нет у них полномочий выступать в суде в защиту третьих лиц

Мне кажется, что в случае обращения в суд какого-нибудь гос.органа, необходимо руководствоваться требованиями именно федеральных законов, а не каких-то там подзаконных актов, ... на что явно и недвусмысленно указывают аш 2 процессуальных кодекса: гражданский и арбитражный.

s21d

Если вы про мосжилинспекцию ??? то в её пользу - никаких ...  тем более на сколько я помню с 11 мая этого года ... этот вопрос вообще не в её компетенции ... 

Очень любопытно.
А пояснить сможете со ссылками? Ну чтобы не бла-бла-бла, а конкретно.

Сообщение отредактировал *OK*: 19 October 2005 - 01:02

[*OK*]

Святослав

Возможно, особое производство многим кажется неприемлемым по причине упоминания п.4 ст.29 ЖК прав и законных интересов. Но в данном случае права имеются в виду не в смысле спора о их принадлежности, а в смысле их нарушения.

Т.е. по Вашему суд, делая вывод о том, что права третьих лиц не нарушены ( а суд обязан сделать такой вывод, сохраняя помещение в переустроенном состоянии), не разрешает спор о праве?

Для этого, кажется, не обязательно привлекать ту сторону, права которой могут быть нарушены: достаточно установить, что сам заявитель не переступал в действиях своего права.

Как это "не переступал в действиях своего права"? Сам заявитель, между прочим, совершая самовольное переустройство (перепланировку) является правонарушителем, насколько я понимаю. И за деяния такие ответственность установлена административная. Так что таки - переступал, да... А вот не спросить лиц, права которых могут быть нарушены о том, действительно ли нарушены их права, или нет - это таки - да, беспредел, имхо

[Чилим]

*OK* я бы на Вашем месте перечитал мои посты, а не выдергивал отдельные слова из контекста.
Если уж решили со мной поспорить, то делайте это с использованием Ваших же советов -

А пояснить сможете со ссылками? Ну чтобы не бла-бла-бла, а конкретно.

Теперь к конкретике.

на что явно и недвусмысленно указывают аш 2 процессуальных кодекса: гражданский и арбитражный.

ткните пальчиком в норму, которая дает право жилинспекции выступать в защиту неограниченного круга лиц либо конкретного гражданина - собственника жилья.

[Святослав]

Т.е. по Вашему суд, делая вывод о том, что права третьих лиц не нарушены ( а суд обязан сделать такой вывод, сохраняя помещение в переустроенном состоянии), не разрешает спор о праве?

Именно.

Как это "не переступал в действиях своего права"?

Имеется в виду право самовольщика на помещение, которое он занимает. Оно имеет пределы, как и всякое право.
Как указывал Иоффе, право, как реальное явление, само может быть фактом. Именно в таком качестве - право как факт - рассматривается ситуация в случае с перепланировкой.
Спор о праве означает, что ставится под сомнение, охватывало ли право самовольщика на помещение делать в этом помещении перепланировку, или полномочие делать перепланировку не входило в это право, т.е. самовольщик "присвоил" себе чужое право.

Сам заявитель, между прочим, совершая самовольное переустройство (перепланировку) является правонарушителем, насколько я понимаю.

Нарушителем публичного порядка, а не чужого права.

[*OK*]

Чилим
Т.е. на мой вопрос о том, что, на Ваш взгляд, произошло произошло 11 мая и какие полномочия были утрачены сабжевым органом - Вы мне не ответите...

ткните пальчиком в норму, которая дает право жилинспекции выступать в защиту неограниченного круга лиц либо конкретного гражданина - собственника жилья.

- ну что же Вы так "узко" мыслите? Я не о какой-то там "жилинспекции", как Вы выразились (не вполне корректно, но мне нравится ), речь веду. Я веду речь о государственных органах и (в ряде случаев) не только о них. По общему правилу в суд (арбитражный суд) обращается заинтересованное лицо. Иные лица - только в случаях, установленных федеральным законом. ГПК, правда, не говорит именно о федеральном законе, но сомнений в том, что имеется ввиду именно закон федеральный, лично у меня, почему-то, нет А ссылки... Вы уж извините... Лень на полку за кодексами лезть.

А что касается защиты прав собственника жилья, то прямо в положении о "жилинспекции" оно и прописано... Подсказывать - не буду. Удачи

Святослав

Нарушителем публичного порядка, а не чужого права.

"Самовольщик" является правонарушителем. Спорить будете? Или тоже ссылки попросите?
Объект у правонарушения у нас есть? Вроде всегда был...
И "потерпевший" тоже, как правило, есть. Это тот самый, который кляузу на нас написал, сообщив, что ему шумно было, или, там, на голову текло... Вот он-то и пострадал... Если бы не такие как он, жили бы мы с Вами спокойно-преспокойно со своими перепланировками... аха

[*OK*]

Предлагаю обсудить ещё один аспект данной проблемы, который как мне кажется, в данной ветке ещё не обсуждался.

Федеральный законодатель, определяя термины "переустройство" и "перепланировка", отсылает нас к "необходимости внесения изменений в технический паспорт жилого помещения".

Это означает, насколько я понимаю, что произведённые, допустим, мной "установка, замена, перенос инженерных сетей, санитарно-технического, электрического или иного оборудования", равно как и "изменение конфигурации жилого помещения" не являются ни переустройством ни перепланировкой, если они не требуют внесения изменений в технический паспорт жилого помещения и, следовательно не влекут никаких неприятных последствий...

Далее.

Начинаю думать о том, что же такое "технический паспорт на жилое помещение".

ЖК РФ говорит, что государственный учёт жилищного фонда <...> должен предусматривать проведение технического учёта жилищного фонда, в том числе его техническую инвентаризацию и техническую паспортизацию с оформлением технических паспортов жилых помещений - документов, содержащих техническую и иную информацию о жилых помещениях, связанную с обеспечением соответствия жилых помещений установленным требованиям. При этом порядок государственного учёта жилищного фонда устанавливается Правительством РФ.

Ищу, что там установлено Правительством РФ.
Нахожу.
Постановление Правительства РФ от 13 октября 1997 г. N 1301 "О государственном учете жилищного фонда в Российской Федерации". И принятую в соответствии с ним Инструкцию о проведении учёта жилищного фонда в РФ тоже нахожу. В целом - Инструкция мне нравится, потому что я, наконец, понимаю приблизительно, что такое технический паспорт жилого помещения. Но с другой стороны она мне не нравится абсолютно, потому что если руководствоваться ею, то какой-нибудь "косметический" ремонт, сопряжённый, скажем с заменой отделки стен влечёт внесение изменений в технический паспорт и, наверное, другие мерзкие последствия. Поэтому мне не хочется ею руководствоваться. Да и "выписки из технического паспорта", выдаваемые БТИ, похоже свидетельствуют о том, что сами БТИ этой инструкцией тоже не шибко руководствуются.

В связи с этим вопрос № 1.
Что извесно о применении данного документа?

Далее.

В самой Инструкции написано, что "Требования настоящей Инструкции обязательны для всех организаций технической инвентаризации." Следовательно, прав граждан на тот момент она не затрагивала и, следовательно, регистрацию в Минюсте могла и не проходить.

В связи с этим, вопрос № 2.
Что известно о регистрации в Минюсте данного документа?

Далее.

Поскольку Инструкция мне скорее не нравится, чем нравится, ищу дальше.
Нахожу... Закон города Москвы "О паспортизации жилых помещений (квартир) в городе Москве". На мой взгляд в Москве имеет место захват федеральных полномочий" Вызывает мягко говоря лёгкое недоумение норма ч.1 ст.6 Закона: "Порядок проведения паспортизации жилых помещений (квартир) в городе Москве и взаимодействия поставщиков паспортной информации устанавливается Правительством Москвы." Или я чего-то не понимаю?

В связи с этим - вопрос № 3. И я даже не знаю, как его сформулировать...

[Святослав]

Спорить будете?

Не буду.

И "потерпевший" тоже, как правило, есть.

Здесь сложнее.
Согласитесь, есть разница в ситуациях, когда 1) собственник ЖП выходит за пределы своего права, осуществляя самовольную перепланировку, но не оспаривает права собственности собственника другого ЖП и когда 2) собственник ЖП считает, что его действия охватываются его правом собственности на ЖП, а сосед это оспаривает, поскольку полагает, что происходит вторжение в ЕГО право.
"Внешний", "фактический" характер нарушения права виден хотя бы из того, что, как Вы верно заметили, самовольщик всегда - правонарушитель, а "права и законные интересы граждан" нарушаются далеко не всегда - и "узаконение" перепланировки происходит только при отсутствии такого нарушения.
Иными словами, осуществляя самовольную перепланировку, лицо всегда нарушает публичный порядок, но не всегда вторгается в пределы частного интереса.

[*OK*]

Святослав

Согласитесь, есть разница в ситуациях, когда 1) собственник ЖП выходит за пределы своего права, осуществляя самовольную перепланировку, но не оспаривает права собственности собственника другого ЖП и когда 2) собственник ЖП считает, что его действия охватываются его правом собственности на ЖП, а сосед это оспаривает, поскольку полагает, что происходит вторжение в ЕГО право.

Разница, конечно, есть. Особенно, если суд не информирует расстроенного соседа...

Вы знаете, у меня по этому вопросу наблюдается раздвоение личности, или "два мнения в одной голове" : с одной стороны, совершенно очевидное переоборудование в моей квартире, с другой стороны - натуральный бассейн практически над моей головой Как страшно жить!

а "права и законные интересы граждан" нарушаются далеко не всегда

- Ага... Но по моему глубокому убеждению в тех случаях, когда они не нарушаются - имеет место быть латентность... Следовательно - вообще почти никого, вообще почти ничего - не интересует. Просто ни один нормальный человек не будет по этому вопросу напрягаться.

Иными словами, осуществляя самовольную перепланировку, лицо всегда нарушает публичный порядок, но не всегда вторгается в пределы частного интереса.

- Совершенно верно. Но подумайте о том, как сделать ремонт в квартире многоквартирного дома и не нарушить частный интерес... Ну хоть шумом...

Я думаю, правды мы не найдём.

Плохой закон - "что дышло", судьи руководствуются глубоким внутренним убеждением. И это - правильно. Крашенинникову - большой привет. Институту экономики города - огромный привет. Надеюсь, им икается. "Полёт нормальный."

Но мне хотелось бы обсудить вопросы, связанные с тем, что вообще в настоящее время можно понимать под "переустройством", "перепланировкой", "переоборудованием", "реконструктивными работами", "реконструкцией" и т.п.... Вообще интересуют коллизии жилищного и градостроительного законодательства. В комплекте с техническим регулированием...

Кто -нибудь чего-нибудь скажет?
Или я зря тут регистрировалась.?..
С тем же успехом можно было общаться с "коллегами" в реале?
Ась?

Крикну - а в ответ тишина... млин.

[Святослав]

латентность

Это само собой, именно потому и введен судебный порядок "узаконения", чтобы даже в случае, когда всем кажется, что ничьи интересы не задеты, эта видимость приобрела качество установленного факта. Конечно, суд - это еще не гарантия соблюдения интересов

расстроенного соседа

, но, по крайней мере, это лучше, чем ничего.

Просто ни один нормальный человек не будет по этому вопросу напрягаться.

Будет, если, например, из-за неузаконенной перепланировки он не может приватизировать жилье.

Но подумайте о том, как сделать ремонт в квартире многоквартирного дома и не нарушить частный интерес... Ну хоть шумом...

А что тут думать, у меня дело как раз об этом. Убрали ДСП-перегородки и поставили другие, из гипсокартона. Соседи - в блаженном неведении.
Да и шум - дело прошлого, когда речь идет об "узаконении" уже состоявшейся перепланировки.

Я думаю, правды мы не найдём.

Уверен, правду всегда можно найти.
1. Если собственник ЖП нарушил ЖК, совершив самовольную перепланировку, этим он вышел за пределы своего права, но не обязательно вторгся в пределы права другого собственника.
2. Если же такое вторжение произошло, оно имеет фактический характер, поскольку самовольщик не оспаривает права этого другого собственника: достаточно установить, например, что бассейн создает опасность для другого собственника. При этом, сосед, конечно, должен быть привлечен в качестве заинтересованного лица по делу.
3. И только в том случае, если, например, опасность для другого ЖП создается, но самовольщик считает, что прав соседа на это ЖП нет, возникает спор о праве.

[Iv+]

Привет коллеги!
Материализовался после отпуска дома и вот теперь вернулся в конфу.
Тема живет по прежнему.
ИМХО может бытьимеет смысл разделить ее на две.
Одна чисто по процессу, а другая по практике.
Мнение Станислава поддерживаю, действительно после установления факта должно выноситься решение об оставлении помещения в перепланированном состоянии.
И еще.
Привез из отпуска долгожданный комментарий к ЖК под редакцией Крашенинникова, он меня огорчил.
Ст. 29 комментировал Симонов из Уральского отделения РШЧ, так он от части 4 вообще отмахнулся.
А Крашенинников это почему-то пропустил.
Видимо тоже ожидают ПВС.

С уважением

[Iv+]

Привет коллеги!
Материализовался после отпуска дома и вот теперь вернулся в конфу.
Тема живет по прежнему.
ИМХО может бытьимеет смысл разделить ее на две.
Одна чисто по процессу, а другая по практике.
Мнение Станислава поддерживаю, действительно после установления факта должно выноситься решение об оставлении помещения в перепланированном состоянии.
И еще.
Привез из отпуска долгожданный комментарий к ЖК под редакцией Крашенинникова, он меня огорчил.
Ст. 29 комментировал Симонов из Уральского отделения РШЧП, так он от части 4 вообще отмахнулся.
А Крашенинников это почему-то пропустил.
Видимо тоже ожидают ПВС.

С уважением

[Святослав]

Объявили решение - заявленные требования (сохранить ЖП в перепланированном состоянии) удовлетворить. Выложить пока не могу: составляют.

В заявлении прямо не говорилось, что дело особого производства. Но вместо ответчика было заинтересованное лицо, норма по госпошлине бралась по правилам для особого производства (подп.8 п.1 ст.333.19 НК).
Впрочем, это СОЮ, здесь на такие мелочи могут просто не обратить внимания.

[babaur]

Слава ярославскому мэру В.В.Волончунас. Страна должна знать умных людей.
Смотрите какой замечательный акт он издал.
Постановление мэра г. Ярославля от 3 октября 2005 г. N 4642
"О согласовании переустройства и перепланировки
жилых помещений в г. Ярославле"


7. Признаются согласованными и не требуют дополнительного рассмотрения на Комиссии работы по:
- установке или сносу стенных шкафов и кладовых в основных или вспомогательных помещениях;
- установке, переносу или разборке перегородки в жилой комнате с целью организации коридора в жилых квартирах домов, построенных в соответствии с типовыми проектами серий 1-447.с, 1-464.д;
- снятию умывальника в санузлах и ванных комнатах;
- переносу газовых плит вдоль стены первоначальной установки, замене газовых плит (при наличии согласования ОАО "Яргазсервис");
- переносу электрических розеток, установке дополнительных розеток;
- переносу дверных петель в дверном проеме, снятию дверного полотна, а также заделке дверного проема, соединяющего два смежных помещения, если при этом имеется другой выход в комнату, коридор или другие места общего пользования;
- по возведению, сносу или переносу перегородок, заделке или оборудованию оконных и дверных проемов в холодных пристройках, примыкающих к жилым помещениям.

И суды освободил от глупых дел и о чиновниках своих позаботился.
Молодец!

[Iv+]

Да, впечатляет, сразу виден уровень работы юристов
Особенно вот это:

установке, переносу или разборке перегородки в жилой комнате с целью организации коридора в жилых квартирах

С уважением

[babaur]

Господа, в идеале ничего не бывает. Все состоит из компромиссов. Однако, с этим постановлением гражданин получит технический паспорт в БТИ и сможет зарегистрировать право, и не будет привлечен к административной ответственности...И суды районные уже не принимают к рассмотрению исковые заявления о сохранении, если изменения предусмотрены пунктом 7 постановления. А что нужно еще гражданину? Это - практическое решение проблемы. А юристы? Юристы всегда спорят для самовыражения..., забывая о пользе практики.

[Iv+]

Господа, в идеале ничего не бывает. Все состоит из компромиссов. Однако, с этим постановлением гражданин получит технический паспорт в БТИ и сможет зарегистрировать право, и не будет привлечен к административной ответственности...И суды районные уже не принимают к рассмотрению исковые заявления о сохранении, если изменения предусмотрены пунктом 7 постановления. А что нужно еще гражданину? Это - практическое решение проблемы. А юристы? Юристы всегда спорят для самовыражения..., забывая о пользе практики.

На основании этой бумаги можно настроить жилых комнат под санузлами и ваннами, клетушек площадью менее 8 м кв. и т.д.
Нет желания разбирать всякую местечковую глупость, тем более, что понятие перепланировки и порядок ее согласовани указаны в ЖК напрямую.

С уважением

[Чилим]

Самовольщик

нет, товарищ, не по пролетарски мыслите. Для приватизации жилья нужно идентифицировать объект. В перепланируемом состоянии этого сделать невозможно, тк расходжение с данными техпаспорта, те объект приватизации и объект в натуре разные - кого гулять будем?

[vicing2002]

В общем для справки мое дело еще не рассмотренно. Но это так,... для справки.
На руках решение (я в процессе не участвовал, так коллеги дали) о сохранении в переустроенном перепланированном состоянии. Исковое заявление (не особое производство) предъявлен ко всем сразу БТИ, Администрации, ФРС и т.д. и т.п.
В общем кому нужно вышлю на почтовый ящик (реальный). Разместить здесь не могу так как копия ужасная (не отсканируется). Просьбы о высылке в личку, с указанием почтовых адресов, при получении сообщить также в личку, что получили.

[Чилим]

vicing2002 А чего там радикального то или новаторского. Или Вы его обжаловать желаете.

[KGB]

Самовольщик
Определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда РФ от 21 декабря 2004 г. N 5-В04-95 (Бюллетень ВС № 5 от 2005 ) (близко по вопросу)

[Iv+]

Исковое заявление (не особое производство) предъявлен ко всем сразу БТИ, Администрации, ФРС и т.д. и т.п.

И что Вы от них требуете?
Как ни странно, но у нас при вынесении решения по делу о сохранении помещения в перепланированном состоянии ничего не говориться об ответчиках и об их обязанности.
Странное какое-то исковое производство.

С уважением

[missis_Marple]

Дико извиняюсь. Но отдельную тему на это заводить как-то неудобно и в поиске я не нашла.
Мне очень надо знать на основании какого НПА требуется согласие собственников верхнего этажа для проведения каких-либо действий с тех.этажом.
В Москве. В доме ТСЖ. Управление домом - ТСЖ.
Спасибо.