Сообщений в теме: 853

[deal]

kuropatka

Получается, если принять во внимание тот факт, что СНиП 31-01-2003
действует (в соответствии с п. 1 ст. 46 ФЗ "О техническом регулировании") - "9.22 Не допускается размещение уборной и ванной (или душевой) непосредственно над жилыми комнатами и кухнями. Размещение уборной и ванной (или душевой) в верхнем уровне над кухней допускается в квартирах, расположенных в двух уровнях",
то самый лучший вариант, чтобы перед сдачей дома госкомиссии во всех документах в отношении той части жилой комнаты, которая отдана под ванну, везде фигурировало слово "ванна" + указаны были бы все трубы, и пусть застройщик сам суетится и сдает все это комиссии, потому как если она все примет, то и в конце с получением тех.паспорта проблем возникнуть не должно?

Или Вы полагаете, что (п. 1 ст. 46)

защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических лиц

притянут за уши?

У меня веселее ситуация - соседи снизу объединили две квартиры, так что под моей ванной сейчас жилое помещение. Кто из нас имеет право на иск?

Может, посоветуете, как можно максимально использовать ситуацию, при которой дом еще не сдан (а застрйщик наверняка откажется все же назвать в документах эту часть "ванной"), чтобы благополучно решить этот вопрос?

Rex

А авторский лист в проект дома с новой планировкой вложен?

Простите, а что такое "авторский лист? И какова цель его применения?

И еще мне сказали, что застройщики вообще пока никаких планов квартир в БТИ и еще кудла-нить не сдавали (а что, так бывает???)

Сообщение отредактировал deal: 30 June 2005 - 11:47

[kuropatka]

deal

Или Вы полагаете, что (п. 1 ст. 46)

защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических лиц 

притянут за уши?

Именно так. Ни о какой защите имущества в нем и речи не идет, а домысливать за нормотворца - не самый хороший путь.
Кроме того - а кем этот СНиП вообще принят? А то мне попадались СНиПы, утвержденные институтами, АО и пр.

Может, посоветуете, как можно максимально использовать ситуацию, при которой дом еще не сдан

А нормальная ситуация. Ежели застройщик согласен на изменение проекта - то у вас юрдически никакой перепланировки и не происходит, идет обычное строительство такого вот причудливого объекта недвижимости.

[DVKey]

kuropatka

Кроме того - а кем этот СНиП вообще принят? А то мне попадались СНиПы, утвержденные институтами, АО и пр

Просьба привести конкретную ссылку. Но именно СНиП а не ВСН (ведомственные строительные нормы). Разрабатываются СНиПы именно головными институтами (которые сейчас АО, ЗАО и т.п.), а вот принимаются Госстроем, Минстроем СССР и РФ (в разное время по-разному)
-------------

В НПА - нет. А в данном случае СНиП неприменим - ст. 46 ФЗ о техническом регулировании

П. 1 ст. 46 ФЗ "О техническом регулировании" распространяется на данную ситуацию. Задача СНиПов по системообразующему СНиП 1.01.01-82* (ныне не действует):
"1.1.* Основными задачами нормирования в строительстве являются:
обеспечение надежности и долговечности объектов при проектировании и строительстве;
установление требований, обеспечивающих здоровые и безопасные условия труда и быта в проектируемых предприятиях, зданиях, сооружениях и населенных пунктах;"
-------------
Если не устраивает дата принятия СНиПа 31-01-2003, то пожалуйста СНиП 2.08.01-89*:
"2.6. ...
Не допускается размещение уборной и ванной (или душевой) непосредственно над жилыми комнатами и кухнями. Размещение уборной и ванной (или душевой) над кухней допускается в квартирах, расположенных в двух уровнях."
В еще более ранних версиях найдете то же самое. То же будет и в территориальных нормах ТСН (в Москве МГСН).

Суд отнюдь не обязательно будет назначать экспертизу

ГПК Статья 79. Назначение экспертизы
"1. При возникновении в процессе рассмотрения дела вопросов,
требующих специальных знаний в различных областях науки, техники,
искусства, ремесла, суд назначает экспертизу.
2. Каждая из сторон и другие лица, участвующие в деле, вправе
представить суду вопросы, подлежащие разрешению при проведении экспертизы. Окончательный круг вопросов, по которым требуется заключение эксперта, определяется судом. Отклонение предложенных вопросов суд обязан мотивировать."
О последствиях размещения санузла над жилой комнатой грамотно может судить именно специалист, опираясь на допустимые уровни шума, вибрации, параметры микроклимата и т.п. (это наверное вопросы в санэпидемнадзор). Если судье объяснить уровень необходимого анализа ситуации, то экспертизу назначат однозначно.
-------------

deal

Если в Москве.
Закон г. Москвы от 29 сентября 1999 г. № 37
"О порядке переустройства помещений в жилых домах на территории города Москвы" (с изменениями от 7 апреля 2004 г.)
"Статья 5. Ограничения по переустройству помещений
1. При переустройстве помещений не допускаются мероприятия и способы их реализации, нарушающие требования строительных, санитарно-гигиенических, экологических и эксплуатационно-технических нормативных документов, действующих для жилых зданий."
-----------------
Практика. Если в Москве.
Позвоните в Мосжилинспекцию своего округа, там Вам навскидку даже по телефону скажут, что согласовать размещение санузла над жилой комнатой не получится.
-----------------
Если совсем сильно хочется, то (теоретически) можно идти по инстанциям и получать заключения, что именно данный случай является
допустимым (применяемые материалы обеспечивают шумоизоляцию - протокол контрольных замеров, гидроизоляция выполнена соответственно - акты о скрытых работах, и т.д. и т.п.). Не слышал о подобных подвигах.
-----------------

[deal]

kuropatka

СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ

СНиП 31-01-2003

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМУ КОМПЛЕКСУ (ГОССТРОЙ РОССИИ)

Москва  2004


1 РАЗРАБОТАНЫ Федеральным государственным унитарным предприятием - Центром методологии нормирования и стандартизации в строительстве (ФГУП ЦНС), ОАО «ЦНИИЭПжилища», МНИИТЭП, НИИ экологии человека и гигиены окружающей среды им. А.А. Сысина с участием коллектива специалистов ведущих научно-исследовательских и проектных организаций

ВНЕСЕНЫ Управлением технического нормирования, стандартизации и сертификации в строительстве и ЖКХ Госстроя России

2 ПРИНЯТЫ И ВВЕДЕНЫ В ДЕЙСТВИЕ с 1 октября 2003 г. постановлением Госстроя России от 23.06.2003 г. № 109

3 ВЗАМЕН СНиП 2.08.01-89*

Rex

Важно не кем принят, а утвержден ли в Минюсте.

К сожалению, такую информацию не нашел... Буду дальше искать...

Вы, наверное, имеете в виду, что он должен быть не утвержден, а зарегистрирован в Минюсте?


DVKey

Если в Москве

К сожалению (а может, и к счастью , не в Москве).

Если совсем сильно хочется, то (теоретически) можно идти по инстанциям и получать заключения, что именно данный случай является
допустимым (применяемые материалы обеспечивают шумоизоляцию - протокол контрольных замеров, гидроизоляция выполнена соответственно - акты о скрытых работах, и т.д. и т.п.).

Но подождите, если тот самый злополучный СНиП 31-01-2003 действует и применим к данной ситуации (+ наверняка еще найдутся акты с подобным требованием), то ни одна экспертиза, получается, не даст положительного заключения?

[DVKey]

deal

зарегистрирован в Минюсте?

Он как и почти все СНиПы (кроме тех, что по безопасности) не зарегистрирован Минюстом. Потому я на всякий случай и привел старый СНиП. Вообще о правовой силе СНиПов можно почитать например здесь.
http://www.zodchiy.r...2.05/page2.html
Да и в конференции тема уже обсуждалась.
http://forum.yurclub...opic=59264&st=0

не в Москве

А где? Ведь у Вас наверняка есть в городе и местные акты по перепланировкам.

то ни одна экспертиза, получается, не даст положительного заключения

Любая норма чем то обосновывается, какие то неблагоприятные факторы из-за чего запрещено размещение санузла над жильем. Если получить заключение об этих факторах, а затем обосновать, что в данном конкретном случае они отсутствуют, то с таким заключением можно пойти в согласующий орган. Начальную консультацию с вопросом "Почему нельзя" и "кто может разрешить" искать наверное следует в местном санэпидемнадзоре - насколько я помню, ветер дует из санитарных норм.
СНиПы не догма. Например, прочностные расчеты иногда проводят не в строгом соответствии СНиПам, можно проводить более точные расчеты, чем рекомендованные СНиП - наука то идет вперед и изменения в СНиПы вносятся. Смешная мысль - можно ведь добиться внесения изменений в СНиП (но дешевле купить дом на Рублевке).
Или вот например, московские нормы по инсоляции МГСН 2.05.97:
"5.6. В центральной части и исторических зонах города в жилой
застройке должна обеспечиваться 1,5 часовая инсоляция территорий и не менее чем одной комнаты, независимо от числа комнат в квартире.
По согласованию со службой Госсанэпиднадзора допускается
сокращение нормативной инсоляции до 1 часа при обоснованиях,
связанных с условиями сохранения исторической планировки и застройки и при компенсации повышенной комфортности за счет кубатуры и площади квартир".
То есть можно добиться разрешения строить не соблюдая отдельные нормы полностью, обосновав это. Но как заставить экспертов посмотреть глубже, чем просто заглянуть в СНиП - это вопрос.
И дорого это будет очень, и долго.
--------------------------------
Повторюсь, мне неизвестно, чтобы удалось законным путем санузел поставить над жилой комнатой. Можно поискать незаконные пути (БТИ рисует помещения по Вашему эскизу, например), а лучше все-таки соблюсти эту норму.

[kuropatka]

Rex

Как я отмечал, ситуация станет фатальной после первой ФАКТИЧЕСКОЙ протечки в жилую зону, значит УЖЕ есть ущерб имуществу

Ущерб имуществу будет и в случае протечки в санузел. Так в чем разница?

Если потечет (авария!), а вы не будете пускать комунальщиков, они могут сломать дверь в присутствии ментов (ст. 3 ЖК РФ и ст. 14 ГК РФ) и будут правы.

Опять бредите. Вы б цитировали НПА, на которые ссылаетесь, что ли...

Статья 3. Неприкосновенность жилища и недопустимость его произвольного лишения

3. Проникновение в жилище без согласия проживающих в нем на законных основаниях граждан допускается в случаях и в порядке, которые предусмотрены федеральным законом, только в целях спасения жизни граждан и (или) их имущества

Статья 14. Самозащита гражданских прав

Допускается самозащита гражданских прав.
Способы самозащиты должны быть соразмерны нарушению и не выходить за пределы действий, необходимых для его пресечения.

Это кто - менты или коммунальщики будут свои гражданские права защищать?
Теоретически могут сломать сами соседи - но вы часто про такое слышали на практике?

Важно не кем принят, а утвержден ли в Минюсте.

Т.е. МинЮст - нормотворец? Даже не смешно.

- суд откажется узаконить существующее положение и потребует вернуть как было.

- Нет у суда таких полномочий.

ЩАЗ!

суд ... принимает решение ... о продаже с публичных торгов такого жилого помещения

Вы способны осмысливать хотя бы то, что сами пишете?



DVKey

Просьба привести конкретную ссылку. Но именно СНиП а не ВСН (ведомственные строительные нормы).

К сожалению, под рукой нет базы по СНиП. По-моему, я его уже где-то упоминал.

И вообще - давайте обсуждать СНиП в специальной теме, на которую уже даны ссылки.

Если в Москве. Закон г. Москвы от 29 сентября 1999 г. № 37"О порядке переустройства помещений в жилых домах на территории города Москвы"

После принятия ЖК РФ данный местный закон в любом случае не применим.

[kuropatka]

Ущерб имуществу будет и в случае протечки в санузел. Так в чем разница?

Хороший вопрос. Ответ в характере ущерба.

Закон не содержит таких конструкций. "Ущерб" - значит любой ущерб, хоть на рубль, хоть на 100.

протечка в жилую зону явна создает антисанитарные условия в жилой зоне, что создает угрозу здоровью.

Крайне умозрительно. Течет в подавляющем большинстве случаев не канализация, а все-таки обычная вода. И опять-таки, нет никакой разницы, где эти "антисанитарные условия" будут создаваться - в гостиной или ванной. Угроза здоровью если будет, то будет в любом случае - а степень риска для закона опять-таки неважна.

Ну так в чем вопрос? У соседей снизу от протечки гибет имущество, а вы не даете ликвидировть аварию специалистам.

У "специалистов" какие гражданские права нарушены?

Мне известен пример когда рванула канализация, а жильца не было дома. Комунальщики сломали дверь и все починили.

Мне известны примеры, когда за неправильный взгляд человека убивали - и что дальше? "Примеров до фени", как вы выражаетесь.

Суд сначала требует вернуть "как было" (см. п.3 ст. 29 ЖК РФ)

Это ваше "см." мне уже порядком надоело. Для начала неплохо было бы самостоятельно "см." и "чт."
Мне разжевывать каждое слово в приводимых ВАМИ нормах?

Статья 29. Последствия самовольного переустройства и (или) самовольной перепланировки жилого помещения

3. Собственник жилого помещения, которое было самовольно переустроено и (или) перепланировано, или наниматель такого жилого помещения по договору социального найма обязан привести такое жилое помещение в прежнее состояние в разумный срок и в порядке, которые установлены органом, осуществляющим согласование.

Этот орган - никак не суд, если что.

Статья 26. Основание проведения переустройства и (или) перепланировки жилого помещения

1. Переустройство и (или) перепланировка жилого помещения проводятся с соблюдением требований законодательства по согласованию с органом местного самоуправления (далее - орган, осуществляющий согласование) на основании принятого им решения.

МинЮст - нормотворец? Даже не смешно

ОчеПятка. Имелась в виду регистрация.

Я даже не придираюсь к словам, на самом деле. Просто хорошо бы понять, что у МЮ нет волшебной палочки, позволяющей превращать в норму права любые произвольно высказанные пожелания собрания бабушек у подъезда.

[kuropatka]

с точки зрения закона достаточно иметь риск отличный от нуля.

Именно так. Поэтому никакая оценка здесь не нужна, риск есть и в ванной, и в гостиной.

Вы считаете, что комунальщики спасая имущество граждан не действовали согласно ст. 3 ЖК РФ? В принципе меня смущает только одно. Дело в том, что основанием должен быть ФЗ.

Слава богу, что вас наконец-то это смутило.

вопрос где еще ФЗ?

Ответ - нет такого ФЗ.

[blackmag]

Iv+ да, кто устанавливает? в ЖК РФ вообще написано - что жилищная испенкция, если не ошибаюсь, занимается такими вопросами!

[DVKey]

kuropatka

К сожалению, под рукой нет базы по СНиП. По-моему, я его уже где-то упоминал.

Вы упоминали ВСН.

Тут будет экспертиза

Не стоит думать, что эксперты будут делать сумасшедше сложный анализ. Подавляющее большинство откроет СНиП и напишет "НЕ СООТВЕТСТВУЕТ". Спор юриста и эксперта на строительную тему обычно судью не вдохновляет - максимум можно добиться назначения дополнительной экспертизы, где эксперт опять откроет СНиП и напишет "НЕ СООТВЕТСТВУЕТ"
Вредные факторы например шум. В старых домах над/под санузлами бетонные перекрытия, в остальных - деревянные (во влажных помещениях изнашиваются).

Ответ - нет такого ФЗ

А например, ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН N 52-ФЗ
О САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКОМ БЛАГОПОЛУЧИИ НАСЕЛЕНИЯ

И в самом ЖК ст.2.

Органы государственной власти и органы местного самоуправления в пределах своей компетенции обеспечивают условия для осуществления гражданами права на жилище, в том числе:
6) обеспечивают контроль за исполнением жилищного законодательства, использованием и сохранностью жилищного фонда, соответствием жилых помещений установленным санитарным и техническим правилам и нормам, иным требованиям законодательства;

После принятия ЖК РФ данный местный закон в любом случае не применим

Вы правы, достаточно ЖК. Для Москвы мосжилинспекция (орган по согласованию) получает сигнал о самовольной перепланировке (от работников БТИ, от эксплуатирующей организации, от соседей), проверяет его и в случае неудачных попыток заставить узаконить перепланировку подает в суд (ст. 29, п.5).
--------------------------
Вроде бы все несложно.

Сообщение отредактировал DVKey: 05 July 2005 - 01:57

[deal]

Итак, господа, итог один и крайне не утешительный - узаконить устройство ванны на части жилой комнаты не удасться и использовать тот факт, что дом еще не сдан и право собственности к дольщику не перешло тоже не получится?????????????..

Я вот ломал голову, ломал, и также пришел к выводу DVKey:

"Спор юриста и эпексрта на строительную тему обычно судью не вдохновляет - максимум можно добиться назначения дополнительной экспертизы, где эксперт опять откроет СНиП и напишет "НЕ СООТВЕТСТВУЕТ"

Потому как способ подтвердить факт ненарушениия норм (СНиП'ов и т.д.) при проведении такой вот перепланировки один - экспертиза.... а эти эксперты....

[DVKey]

Rex

Интересно, а как ОМСУ проверит перепланировку, если жилец просто никого не пустит?

Разве это не основание - п.2 ст. 3 ЖК

Никто не вправе проникать в жилище без согласия проживающих в нем на законных основаниях граждан иначе как в предусмотренных настоящим Кодексом целях и в предусмотренных другим федеральным законом случаях и в порядке или на основании судебного решения.

для осуществления функций по п.6 ст. 2 ЖК

обеспечивают контроль за исполнением жилищного законодательства, использованием и сохранностью жилищного фонда, соответствием жилых помещений установленным санитарным и техническим правилам и нормам, иным требованиям законодательства;

Как по Вашему можно осуществлять контроль за использованием и сохранением ж. фонда, не имея возможность попасть в помещения?

Смешно, но возможно - наблюдение факта перепланировки через окно из люльки автовышки . Или при помощи оптических приборов.
Ну или суд вынесет постановление, например, о назначении экспертизы.

Какие могут быть попытки узаконить перепланировку без суда? Сейчас это может сделать только суд

Согласен, но в Москве например - и по существующей перепланировке мосжилинспекция зовет к себе. Хотя думаю, что это до факта установления самовольной перепланировки - как будто ее и нет. Чтобы понять точнее, нужно хотя бы раз узаконить существующую перепланировку - будет информация, поделюсь.

[kuropatka]

DVKey

Вы упоминали ВСН.

Тогда пардон. Впрочем, это не меняет мою точку зрения на СНиП.


Кстати насчет экспертизы я бы не был так уверен.

4. На основании решения суда жилое помещение может быть сохранено в переустроенном и (или) перепланированном состоянии, если этим не нарушаются права и законные интересы граждан либо это не создает угрозу их жизни или здоровью.

Так вот собственник явно не станет ходатайствовать об экспертизе, а по своей инициативе суд далеко не факт, что ее назначит. Вполне вероятно, что он удовлетворится проектом лицензированной организации.

для осуществления функций по п.6 ст. 2 ЖК

Пропускаете важную фразу:

Органы государственной власти и органы местного самоуправления в пределах своей компетенции обеспечивают условия для осуществления гражданами права на жилище, в том числе:

[DVKey]

kuropatka

Так вот собственник явно не станет ходатайствовать об экспертизе, а по своей инициативе суд далеко не факт, что ее назначит. Вполне вероятно

Факт или не факт, вероятно или нет - категории субъективные, как и судьи бывают весьма субъективные. В большинстве случаев экспертиза понадобится и грамотным судьей будет назначена. Необходимость специальных познаний не вызывает сомнений.
Статья 29.

4. На основании решения суда жилое помещение может быть сохранено в переустроенном и (или) перепланированном состоянии, если этим не нарушаются права и законные интересы граждан либо это не создает угрозу их жизни или здоровью.

Вменяемый судья возьмет на себя ответственность, если он даже не может предположить какие факторы опасны в данном случае для жизни и здоровья людей? И формулировка "Если этим не нарушаются..." предполагает обеспечение доказательства ненарушения. Судья задаст вопрос "Не нарушаются?" и удовольствуется ответом собственника "Нет!" ? Или судья разберется в проекте, в достаточном он объеме или нет?
И наконец, решение безграмотного судьи может быть обжаловано согласующим органом в целях выполнения своих функций по обеспечению содержания жилых помещений в соответствии с санитарными и техническими нормами (здесь я не уверен на 100%).

удовлетворится проектом лицензированной организации

Если организация хочет оставаться лицензированной, то поостережется нарушать общеизвестные технические нормы из СНиПов. Если приведете мне пример организации, разместившей в проекте санузел над жилой комнатой, буду благодарен.
ЖК не раскрывает понятие проект, упомянутое в составе необходимых документов. Я, как проектировщик, могу подсказать - чтобы мне сделать проект реконструкции, мне необходимы исходные данные. Их собирают в процессе технического обследования здания (помещения), которое частенько называют экспертизой. Требует ли упомянутый в ЖК "оформленный в установленном порядке" проект еще и согласования с Госпожнадзором, Санэпидемнадзором (можно предположить, что таки требует) - думаю это может стать лазейкой для бюрократов из ОМСУ.

Пропускаете важную фразу:
......в пределах своей компетенции

Просьба объяснить свою мысль подробнее.

Ст. 13, Ст. 14 ЖК о компетенции

7) согласование переустройства и перепланировки жилых помещений;
....
9) осуществление контроля за использованием и сохранностью муниципального жилищного фонда, соответствием жилых помещений данного фонда установленным санитарным и техническим правилам и нормам, иным требованиям законодательства;

[DVKey]

Rex

Ну на здоровье и осуществляйте себе контроль. Кто сказал что это дает право проникать в жилище? Только если есть авария.

ЖК , ст.1

1. Жилищное законодательство основывается на необходимости обеспечения органами государственной власти и органами местного самоуправления условий для осуществления гражданами права на жилище, его безопасности, на неприкосновенности и недопустимости произвольного лишения жилища, на необходимости беспрепятственного осуществления вытекающих из отношений, регулируемых жилищным законодательством, прав ...

Органам для осуществления своих обязанностей по обеспечению прав других собственников на безопасность и здоровье необходим доступ в помещения. ЖК, ст.

3. Жилищные права могут быть ограничены на основании федерального закона и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

В частности может быть ограничено и даже беззастенчиво попрано право на неприкосновенность жилья. То же вытекает из приведенного далее по ст.3 ЖК.

2. Никто не вправе проникать в жилище без согласия проживающих в нем на законных основаниях граждан иначе как в предусмотренных настоящим Кодексом целях и в предусмотренных другим федеральным законом случаях и в порядке или на основании судебного решения.

В предусмотренных кодексом целях для обеспечения прав других собственников на .... и проводится контроль .....
Согласно ст. 5 п.2 к жилищному же законодательству относится и постановление Правительства РФ N 1086 "О гос жил инспекции", где более подробно расписаны механизмы осуществления контроля и полномочия ее во исполнение целей ЖК. Также имеются постановления и местные законы.