Сообщений в теме: 78

[bliznets]

Можно ли расплатиться по
дог. купли продажи ВЕКСЕЛЯМИ?

"Если учесть сам вексель является денежным обязательством, тем не менее он не может отождествляться с денежными средствами".
Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 14 октября 1997 г. N 3724/97

[koska]

можно

[Legal Eagle]

Будет или догвор мены, или прекращение денежного обязательства отступным в виде векселя(в зависимости от ситуации).

[Z2002]

Legal Eagle прав,

в зависимости от ситуации

но в любом случае расплатиться - нельзя так сказать. При том, что ничто не мешает использовать вексель в качестве эквивалента в синаллагматических договорах.

[Пауль]

bliznets
А как у Вас в договоре написано? Иной раз в договоре можно встретить такую фразу, типа "Расчеты могут производиться как денежными, так и неденежными средствами". Если так написано, то мне кажется можно, если нет - то как уже сказал выше Legal Eagle

[Z2002]

Пауль нет, не только

Если так написано

, а в любом случае так, как сказал великий Legal Eagle

[Пауль]

Z2002

расплатиться - нельзя

Согласен - вексель не деньги

[Rebekka]

векселем можно прекратить обязательства по оплате (иной. кроме исполнения, способ прекращения обязательств)
Добавлено @ [mergetime]1091512663[/mergetime]
кусок из 33/14
Обязанность должника уплатить денежную сумму может быть прекращена выдачей (передачей) или акцептом векселя на согласованных с кредитором условиях. В этом случае денежное обязательство по договору следует считать прекращенным на основании статьи 409 Кодекса (отступное), если сторона, выдавшая (передавшая) вексель, не несет по нему ответственности, либо на основании статьи 414 Кодекса (новация), если эта сторона принимает на себя ответственность по векселю.

[Smertch]

Забавно, как отличаются ответы на этот вопрос здесь и в "глобальном"

кстати, да, одну из тем убивать надо

[Пауль]

Rebekka
А Legal Eagle о чем говорил?

прекращение денежного обязательства отступным в виде векселя

Я с ним полностью согласен!

Сообщение отредактировал Пауль: 03 August 2004 - 12:01

[Z2002]

Smertch

как отличаются ответы на этот вопрос здесь и в "глобальном"

искал я - искал... Не нашел, хотел сюда ссылку дать.
Ух... успел отредактировать Ступил так ступил...
В общем, я имел в виду другую тему - большую такую, только не помню, здевсь или в глобале висела... В общем, не нашел. А поиском пусть сам интересующийся пользуется, так я думаю

Сообщение отредактировал Z2002: 03 August 2004 - 12:10

[Smertch]

Z2002

разве есть принципиальные отличия?

там никто не ответил как koska

[Пауль]

Smertch
Ну ляпнул человек не подумавши... На "глобальных" уж больно строгая надпись - типа "не думая не отвечать", хотя прежде чем сказать всегда надо думать.

[Rebekka]

Rebekka
А Legal Eagle о чем говорил?

Цитата
прекращение денежного обязательства отступным в виде векселя


Я с ним полностью согласен!

отступное будет. если передаете вексель третьего лица. новация- если собственный.

[Smertch]

Продолжая дискуссию в закрытой теме в "глобальных"

Faust

Smertch

Цитата 
то здесь скорее происходит не прекращение обязательства а его временное бездействие. 


Я, признаться, в теории не очень силен, но, с практической точки зрения ссылаться на "временное бездействие обязательства" достаточно сложно, согласитесь. Ибо категория эта российскому праву неизвестна.
По ГК обязательства возникают, изменяются и прекращаются.

Что касается векселя. IMHO, обязательства индоссантов и авалистов "круга первого" прекращаются, когда вексель оказывается у векселедателя по индоссаменту. Понятно, что тут возникает очень большая проблема докаывания (индоссаменты как правило не датируются), но не суть.

Представьете себе простой вексель. Вы - векселедатель. Вексель попадает к вам по индоссаменту, вы индоссируете его дальше. Я ставлю аваль "Считать за аваль за Smertchа".
Я отвечаю по протесту или прямо?

Если я правильно понял, вопрос, будете ли вы в таком случае отвечать за меня как за векселедателя (т.е. и без протеста) или же все-таки как за индоссанта?
Если формулировка аваля именно такая, какая предложена, то, с учетом абз.4 п.31 Положения рискну предположить, что все-таки как за векселедателя.

Насчет временного бездействия обязательства сам понимаю, что как-то нехорошо, но... представить ситуацию, чтобы векселедатель сам к себе предъявлял иск все-таки не могу
Кстати, тут перечитал п.11 Положения и убедился в том, что вексель, попавший к векселедателю, все-таки не погашается, и может циркулировать дальше, даже с индоссаментом плательщика (абз.3 названного пункта). И уж тем более, если он попадал к плательщику по бланковому векселю: последующий приобретатель ведь будет видеть только текст векселя, он не в курсе, что тот побывал у плательщика, так что считать, что такой вексель теперь действует только для тех, кто подписал его после того, как он побывал у плательщика, будет противоречить требованию публичной достоверности векселя.
Добавлено @ [mergetime]1091527791[/mergetime]
Rebekka

отступное будет. если передаете вексель третьего лица. новация- если собственный.

не всегда. Мы как раз это в "Глобальном" обсуждали

[Хирург]

Странно что каждый раз тема про оплату векселями вызывает столь бурные обсуждения

Представьете себе простой вексель. Вы - векселедатель. Вексель попадает к вам по индоссаменту, вы индоссируете его дальше. Я ставлю аваль "Считать за аваль за Smertchа".
Я отвечаю по протесту или прямо?

Если формулировка аваля именно такая, какая предложена, то, с учетом абз.4 п.31 Положения рискну предположить, что все-таки как за векселедателя.

конешно это будет аваль за прямого должника т.к. авалист гарантирует исполнение обязательства за конкретное лицо (а являеца оно прямым должником или регрессным значения для авалиста не имеет)

Добавлено @ [mergetime]1091528674[/mergetime]

Что касается векселя. IMHO, обязательства индоссантов и авалистов "круга первого" прекращаются, когда вексель оказывается у векселедателя по индоссаменту. Понятно, что тут возникает очень большая проблема докаывания (индоссаменты как правило не датируются), но не суть.

ну тут я не соглашусь применительно к векселю совпадение кредитора и должника в одном лице требует волеизъявления векселедателя простого векселя (с переводным то все ясно) т.е. если он его "учитывает" то да обязательства всех должников прекращаюца, а вот если в оборот запускает опять то извольте фсе остались в игре

[Faust]

Smertch

Кстати, тут перечитал п.11 Положения и убедился в том, что вексель, попавший к векселедателю, все-таки не погашается, и может циркулировать дальше, даже с индоссаментом плательщика (абз.3 названного пункта).

это еще вопрос, что означает "эти лица" в абз. 3 ст. 11 Положения. Учитывая, что текст переводной, я бы не рискнул однозначно утверждать, что это относится к прямым должникам. Кстати, речь там идет, конечно, только об именном индоссаменте. Ограничивать передачу векселя "на предъявителя" бессмысленно.






Добавлено @ [mergetime]1091529330[/mergetime]
Cirujano

Странно что каждый раз тема про оплату векселями вызывает столь бурные обсуждения

да с оплатой-то все ясно. Поиском люди пользоваться не умеют, ни в конфе, ни в К+ и Гаранте.

ну тут я не соглашусь применительно к векселю совпадение кредитора и должника в одном лице требует волеизъявления векселедателя простого векселя

Странно. Не думаю, что прекращение обязательства совпадением - это сделка. Из ГК это, по-моему, не следует.

конешно это будет аваль за прямого должника т.к. авалист гарантирует исполнение обязательства за конкретное лицо

Тут ты прав, соглашусь. Плохой пример.

[vbif]

Faust
вот вы так однозначно делаете выводы о новации и отступном.
А я вспоминаю как когда то меня учили, вспоминаю как читал и 33/14, и, все равно не понимаю, как можно на абстрактную природу векселя наложить положения законодательства о новации предусматривающие в качестве обязательного условия ее (новации)действительности - действительность новируемого обязательства.

[Faust]

как можно на абстрактную природу векселя наложить положения законодательства о новации предусматривающие в качестве обязательного условия ее (новации)действительности - действительность новируемого обязательства

а в чем проблема?
Новируется как правило, не вексельное обязательствое. Его действительность определяется по общим правилам ГК.
Если оно было недействительным - то есть, его не было (обязательства не бывают действительными и недействительными, они, по ГК РФ, просто бывают), а вексель выдан - повод для возражений по ст. 17 ЕВЗ.

[Хирург]

Faust

Странно. Не думаю, что прекращение обязательства совпадением - это сделка. Из ГК это, по-моему, не следует.

ну я не софсем корректно выразился для совпадения кредитора и должника по векселю не достаточно лишь получение векселедателем своего векселя + ко фсему не стоит забывать и про срок платежа пока он не наступил совпадения ваще быть не может

[Faust]

для совпадения кредитора и должника по векселю не достаточно лишь получение векселедателем своего векселя

А чего еще надо-то? Опубликовать в газете Русский Порядок объявление: "обязательства по таким-то векселям прекратились совпадением во мне"?

срок платежа пока он не наступил совпадения ваще быть не может

Гмм, не думаю, что для прекращения совпадением необходимо насупление срока исполнения. Если я тебе дал взаймы 100 рублей на год, передал через неделю право требования по цессии Vbifу, а он через три дня слился с тобой (вы юрики) - обязательство разве не прекращается?

[vbif]

Faust да я не хочу дискуссию тут устраивать...Тем более Вася сказал. Чего мне? Больше всех нужно? Но если честно, то некрасиво называть это дело новацией которая ВСЕГДА предполагает действительность новируемого обязательства... В то время как вексель ВСЕГДА абстрактен. Не нужно мне говорить про ЛИЧНЫЕ возражения по 17ЕВЗ. Я ж так сказать "ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ" а не о практической жизни.
А по большому счету, ИМХО, называя все это отступным, и рискуя сослыть трактористом, я по крайней мере для себя снимаю целый ряд противоречий в этой конструкции.

[Rebekka]

СВЯЗЬ ВЕКСЕЛЬНОГО ОБЯЗАТЕЛЬСТВА С ОСНОВАНИЕМ
ЕГО ВОЗНИКНОВЕНИЯ

Р. МКРТУМЯН

Роберт Мкртумян, магистр частного права.

2. Прекращается ли обязательство,
лежащее в основе вексельной сделки?

Вопрос этот более актуален и представляет не только и не столько теоретический, сколько практический интерес. Современное российское законодательство не содержит ответа на данный вопрос.
В теории вексельного права существуют три основных подхода:
1. Вексельная сделка представляет собой исполнение (т.е. нормальный способ прекращения обязательств) или замену исполнения по основной сделке.
2. Вексельная сделка новирует основную сделку.
3. Вексельная сделка не погашает основную сделку.
2.1. Вексельная сделка представляет собой исполнение (т.е. нормальный способ прекращения обязательств) или замену исполнения по основной сделке.
2.1.1 Прекращение исполнением.
Этот подход не заслуживает особого интереса в силу ничтожно малого числа его сторонников. Вкратце: согласно этому подходу вексельная сделка прекращает основную сделку исполнением, то есть вексель представляет собой средство платежа (отождествляется с деньгами) по договору купли - продажи или товар по договору мены.
Однако этот подход оставляет без обоснованного ответа следующие вопросы. Как быть, если вексель признан недействительным? На основании чего предъявлять требование к должнику, если основная сделка прекращена? А в случае, когда документ теряет лишь вексельную силу, но сохраняет силу простого долгового требования, которому не присуще свойство абстрактности, на основании чего кредитор сможет доказать отсутствие безденежности (если, например, должник ссылается на безденежность)? Представляется, что единственной защитой кредитора от недобросовестного должника может служить лишь право подать иск из неосновательного обогащения, что отнюдь не способствует нормальному вексельному обороту.
К сторонникам данного подхода, наверное, следует причислить А.В. Габова, который предлагает de lege ferenda "признать вексель платежным документом, т.е. документом, за которым признана сила законного средства платежа за товары, работы или услуги, а также по другим основаниям вне зависимости от валюты долга и платежа векселя" <*>. Предложение, по меньшей мере, странное, так как любое законное платежное средство означает обязательность его приема. Как же кредитор может быть обязан принять от должника вексель вместо исполнения?
--------------------------------
<*> Габов А.В. Вексель в системе российских ценных бумаг: Автореф. дис. канд. юрид. наук. С. 10.

2.1.2 Прекращение заменой исполнения (отступным).
Авторы данного подхода исходят из того, что вексельная сделка не новирует основную сделку, так как при новации недействительность старого обязательства влечет недействительность нового обязательства, что несовместимо с абстрактной природой векселя. Вместо новации авторы предлагают воспользоваться заменой исполнения, которое имеет место тогда, когда, при условии отсутствия такого условия в обязательстве, кредитор взамен действия, которое обязан совершить должник, принимает другое действие. При этом старое обязательство прекращается. "Замена исполнения освобождает должника от обязательства так же, как если бы должник исполнил то действие, которое составляет содержание обязательства, при новации же должник освобождается от старого обязательства тем, что взамен его принимает на себя новое" <*>.
--------------------------------
<*> Новицкий И.Б., Лунц Л.А. Общее учение об обязательстве. М., 1950. С. 408 - 409. Цит. по: Рукавишникова И.В. Гражданско - правовая природа векселя: Сущность и ее влияние на проблему основания возникновения вексельного обязательства. Дис. канд. юрид. наук, 1998. С. 108.

Представляется некорректным тезис И.В. Рукавишниковой о том, что замена исполнения в современном гражданском праве имеет две разновидности: новацию и отступное <*>. В литературе замена исполнения прежде всего отождествляется с отступным и разграничивается от новации <**>. Мы считаем, что современное гражданское право имело своей целью выразить содержание института замены исполнения институтом отступного, так как статья 409 ГК предусматривает, что "обязательство может быть прекращено предоставлением взамен исполнения отступного (уплатой денег, передачей имущества и т.п.)".
--------------------------------
<*> Рукавишникова И.В. Гражданско - правовая природа векселя. С. 109.
<**> См., в частности: Шилохвост О.Ю. Отступное в гражданском праве России. СТАТУТ. М., 1999. Шилохвост О.Ю. Прекращение обязательства новацией // Российская юстиция. 1996. N 8.

По мнению И.В. Рукавишниковой, "поскольку вексель как ценная бумага используется в качестве разновидности имущества, обладающего определенной стоимостью, как правило, совпадающей с "ценой обязательства", долг по оплате товара, работы или услуги считается погашенным не с момента оплаты вексельной суммы, а с момента передачи векселя в собственность кредитора по гражданско - правовой сделке. Обязательство же векселедателя по оплате указанного векселя надлежит рассматривать как самостоятельное обязательство, не связанное с обязательством, лежащим в его основании" <*>.
--------------------------------
<*> Рукавишникова И.В. Гражданско - правовая природа векселя. С. 109 - 110.

По сути, этим утверждением И.В. Рукавишникова отдает приоритет вещно - правовой природе векселя, что неверно в контексте рассмотрения данного вопроса. Вряд ли кто-либо станет отрицать, что действительная ценность векселя именно в обязательственном праве, выраженном в нем, так как бумага сама по себе не представляет интерес. Облечение вексельного обязательства в вещно - правовую форму (бумагу), прежде всего имело целью облегчение оборотоспособности этого вексельного обязательства (как и собственно большинства ценных бумаг). Очевидно, что одно и то же имущественное право (например, право требовать уплаты денежной суммы) может иметь различный статус и, соответственно, приобретать различное содержание именно благодаря форме, в которую оно облечено. Понятно, что при отсутствии иного соглашения или иных явных обстоятельств сторону, принимающую вексель, интересует прежде всего обязательство, выраженное в нем, и затем, лишь как следствие первого условия, его оборотоспособность, так как оборотоспособность векселя непосредственно связана с ценностью выраженного в нем обязательства, которая (ценность), в свою очередь зависит от кредитоспособности обязанных по векселю лиц.
Кроме того, можно ли утверждать, что выдача неакцептованного переводного векселя, который еще даже не содержит обязательства по уплате денежной суммы, прекращает обязательство по уплате денежной суммы по основной сделке?
2.2. Вексельная сделка новирует основную сделку.
Такая позиция, в частности, была высказана Цитовичем <*>, а из современных авторов ее придерживаются П.Ю. Дробышев и Л.Г. Ефимова.
--------------------------------
<*> Цитович П.П. Курс вексельного права. Киев, 1887. С. 56.

Дробышев П.Ю. считает, что при выдаче (передаче) векселя происходит "фактическая замена обязательства уплатить деньги, например, за приобретенный товар, обязательством уплатить деньги, но по векселю. Подобная новация является новацией по способу исполнения, но не по предмету исполнения (п. 1 ст. 414 ГК)" <*>.
--------------------------------
<*> Дробышев П.Ю. Вексель в коммерческом обороте. С. 135.

Если признать верным этот подход, то необходимо рассмотреть, по крайней мере, два вопроса:
(1) По общему правилу недействительность новируемого обязательства влечет недействительность нового обязательства. Применяется ли это правило к новации в вексельное обязательство?
Как было отмечено выше, некоторые авторы, для того чтобы избежать ответа на этот вопрос, предпочли заменить новацию заменой исполнения (отступным). Однако, как показано в параграфе 2.3, предоставляя вексель, при отсутствии иного соглашения, стороны имеют в виду не замену исполнения (отступное), а предоставление кредитору по основной сделке дополнительных гарантий получения платежа.
Более того, мы считаем, что в замене новации отступным (заменой исполнения) лишь с одной целью избежать ответа на поставленный вопрос нет никакой необходимости, так как на этот вопрос можно ответить и в рамках новации, как это делает П.Ю. Дробышев. Правило о том, что недействительность старого (новируемого) обязательства влечет недействительность нового, по мнению П.Ю. Дробышева (со ссылкой на Г. Дернбурга <*>), не применяется, если новое обязательство является абстрактным, кроме случаев, когда дело касается возражений, приводимых непосредственными участниками основной сделки.
--------------------------------
<*> "Для абстрактных новирующих договоров не имеет значения недействительность первоначального обязательства": Г. Дернбург. Обязательственное право. М., 1911. С. 161. Цит. по Дробышев П.Ю. Вексель в коммерческом обороте. С. 135.

Основной аргумент противников этого подхода заключается в том, что раз существенным признаком новации является то, что недействительность старого обязательства влечет недействительность и нового, чего не происходит при совершении вексельной сделки, то ни о какой новации нельзя говорить <*>. Однако это весьма слабый аргумент, так как противники этого подхода, как правило, признают, что в случае, если стороны прямо предусматривают это, выдача (передача) векселя представляет собой новацию. Однако этот аргумент (о существенном признаке новации) не должен зависеть от наличия или отсутствия соглашения о новации.
--------------------------------
<*> Новицкий И.Б., Лунц Л.А. Общее учение об обязательстве. М., 1950. С. 408 - 409. Цит. по: Рукавишникова И.В. Гражданско - правовая природа векселя. С. 108.

(2) В силу новации новируемое обязательство прекращается. Как быть, если в силу несоблюдения формы вексельное обязательство не возникает?
П.Ю. Дробышев считает, что поскольку не возникло вексельного обязательства, то новации также не происходит. При этом векселю придается лишь значение письменного доказательства наличия денежного долга.
Но несмотря на это, вексельная сделка, конечно же при отсутствии иного соглашения, не новирует основную сделку. Чтобы обосновать нашу позицию, рассмотрим существо новации. Как правило, к существенным признакам новации относят следующие <*>:
--------------------------------
<*> См.: ст. 414 ГК. Шершеневич Г.Ф. Учебник русского гражданского права. С. 299 - 300; Рукавишникова И.В. Гражданско - правовая природа векселя. С. 106; и сл.

а) новируемое обязательство должно быть существующим и действительным. Недействительность новируемого обязательства влечет недействительность нового обязательства. Недействительность нового обязательства не влечет недействительность старого;
б) необходимо соглашение сторон о новации, которое должно содержать явно выраженное намерение подвергнуть обязательство новации ("animus novandi"). Должна существовать непосредственная причинная связь между прекращением старого и возникновением нового обязательства: старое обязательство прекращается именно потому, что стороны намерены установить новое, другое обязательство;
в) для новации необходимо, чтобы новое обязательство содержало условие об ином предмете или ином способе исполнения;
г) по общему правилу новация влечет прекращение всех дополнительных обязательств;
На основании анализа этих существенных признаков и доводов, изложенных п. 2.3, новации не происходит в силу отсутствия "animus novandi", а не из-за "несовместимости" новации с абстрактной природой вексельного обязательства.
2.3. Вексельная сделка не погашает основную сделку.
Этот подход является наиболее распространенным в литературе. Его сторонниками являются, в частности, Н.Г. Вавин, Л.А. Новоселова, В.А. Белов.
По мнению Н.Г. Вавина, для новации необходимо намерение совершить обновление, т.е. animus novandi. И более того, это намерение должно быть воплощено в волеизъявлении сторон. За отсутствием прямо выраженного волеизъявления новации не происходит. Выдача (передача) векселя рассматривается в качестве дополнительного средства расчетов. И только в случае, когда стороны заключили соглашение о новации, основная сделка прекращается. "Здесь новация, как и передача, сообщает векселю свойства материальной абстрактности" <*>.
--------------------------------
<*> Вавин Н. Взаимоотношение между векселем и основной сделкой. С. 450.

Некоторые авторы называют обязательство, выраженное векселем, акцессорным. Мы разделяем точку зрения П.Ю. Дробышева, который считает, что употребление этого термина некорректно хотя бы потому, что исполнение по векселю прекращает и основную сделку, но вексельная сделка не обязательно прекращается исполнением основной сделки <*>. Обычно же прекращение основной сделки влечет прекращение акцессорного обязательства.
--------------------------------
<*> Дробышев П.Ю. Вексель в коммерческом обороте. С. 138.

Рассматривая выдачу (передачу) векселя в качестве дополнительного средства расчетов, Н.Г. Вавин признает наличие двух параллельных обязательств, "тождественных по цели" <*>. Смысл совершения вексельной сделки усматривается в очевидных выгодах векселя, таких, как упрощенное обращение и судопроизводство, и, следовательно, вексельная сделка совершается в интересах кредитора по векселю.
--------------------------------
<*> Вавин Н. Взаимоотношение между векселем и основной сделкой. С. 450.

Л.А. Новоселова также считает, что "...выдача векселя покупателем продавцу является способом расчета, но не означает, что платеж (по договору - P.M.) совершен. Расчеты по договору могут считаться оконченными только после оплаты покупателем полученных поставщиком векселей" <*>. Очевидно, автор считает, что обязательство покупателя по оплате по основной сделке будет прекращено не только в результате оплаты им векселя, но и в случае отчуждения поставщиком.
--------------------------------
<*> Новоселова Л.А. Вексельное обращение: защита прав должника и кредитора. С. 28.

Что происходит с основной сделкой, если вексель признается недействительным?
Если исходить из (логичной, на наш взгляд) предпосылки о том, что выдача (передача) векселя представляет собой дополнительный способ расчетов, используемый в интересах кредитора по основной сделке, то следовало бы признать, что недостатки вексельной сделки не влияют на основную сделку. Иначе кредитор оказался бы в худшем положении по сравнению с тем положением, в котором он оказался бы, если бы не была совершена вексельная сделка. При утрате права на предъявление требования из векселя, векселедержатель должен иметь право предъявить требование из основной сделки. Но так как основная сделка каузальна, кредитор обязан будет доказать, что она не прекращена, поскольку вексель не отчуждался третьим лицам. Таким образом, для получения исполнения по основной сделке кредитор обязан будет предоставить должнику вексель, то есть доказательство непрекращенной основной сделки.
Очевидно, что кредитор не вправе предъявить требование из основной сделки, если вексель был им отчужден, но по объективным причинам не предъявлен к платежу (например в силу истечения срока исковой давности), так как отчуждение векселя влечет прекращение основной сделки, то есть не из чего предъявлять требование.
Однако, на наш взгляд, при отчуждении векселя происходит условное прекращение основной сделки, т.е. основная сделка считается прекращенной при условии и лишь до того момента, когда вексель попадет к кредитору по основной сделке в порядке регресса. Иначе пришлось бы либо отказать кредитору в праве предъявить требование по основной сделке, либо согласиться с тезисом Н.Г Вавина о "воскрешении" требования из основной сделки (неясно, правда, основание "воскрешения" прекращенной сделки).
Таким образом, если основная сделка может негативно влиять на вексельную сделку, то обратное невозможно.
Есть ли у кредитора право выбора?
Так как мы исходим из того, что вексельная сделка совершается в интересах кредитора, то следует предоставить ему выбор требовать либо по векселю, либо по основой сделке. Однако кредитор не вправе предъявить требование по основной сделке до возникновения права требовать платежа по векселю, поскольку выдачей векселя должник имел в виду отсрочить исполнение своего обязательства. "Кредитор может строить свое требование на основной сделке, минуя вексель только тогда, когда является управомоченным осуществлять его и по векселю" <*>. Понятно, что право выбора возможно только в случае, если кредитор по векселю и основной сделке является одним и тем же лицом.
--------------------------------
<*> Вавин Н. Взаимоотношение между векселем и основной сделкой. С. 451.

Одним из недостатков этого подхода П.Ю. Дробышев считает то, что в случае предъявления векселя к платежу легитимированным держателем, векселедатель не вправе возражать против оплаты векселя со ссылкой на состоявшееся ранее исполнение первому векселедержателю по основой сделке и лишь вправе взыскать с продавца (первого векселедержателя) все приобретенное им в результате отчуждения векселя. Далее он пишет: "Этим правилом... приобретателям векселей предлагается ни в коем случае эти векселя не отчуждать под страхом будущих судебных разбирательств с векселедателями. Вряд ли это способствует повышению доверия к векселям и их оборотоспособности" <*>. Высказывание, по меньшей мере, странное. Неясно, почему то, что лицо, получившее одновременно и исполнение по основной сделке, и удовлетворение за отчуждение векселя (т.е. неосновательно обогатившееся лицо), находится "под страхом судебных разбирательств", так возмущает П.Ю. Дробышева (не говоря уже о том, что неясно, зачем векселедателю платить по основной сделке, при этом оставляя вексель у контрагента).
--------------------------------
<*> Дробышев П.Ю. Вексель в коммерческом обороте. С. 140.

Выводы

1. Правовая связь между основной и вексельной сделками существует, хотя и в скрытом виде от тех участников вексельной сделки, которые не участвуют в основной сделке.
2. Скрытость взаимосвязи между вексельной и основной сделками создает презумпцию добросовестности лиц, не участвующих в основной сделке, которая может быть опровергнута доказательством недобросовестности векселедержателя при приобретении векселя.
3. Возражения возможны только от лица, участвующего в основной сделке.
4. При отсутствии иного соглашения вексельная сделка не погашает основную сделку.
5. Вексельная сделка не новирует основную сделку в силу отсутствия "animus novandi", а не из-за "несовместимости" новации с абстрактной природой вексельного обязательства.
6. Если основная сделка может негативно влиять на вексельную сделку, то обратное невозможно.
7. У кредитора есть право выбора требования исполнения по вексельной либо основной сделке.

[Faust]

vbif, я вас не понимаю.
1) Да, вексель абстрактен. Да, вы не можете ссылаться на отсутствие (недействительность) основания его выдачи. Но это было и будет так всегда, и, главное, не зависит от того, считаете ли вы его выдачу новацией.
2) А отступное не

ВСЕГДА предполагает действительность обязательства, прекращаемого отступным

? Полагаю, требования к прекращаемому обязательству одинаковы для обоих способов. Собственно, требование одно - обязательство должно БЫТЬ. (еще в новации есть нюансы - алименты, причинение вреда жизни, но это не суть)

, называя все это отступным, и рискуя сослыть трактористом, я по крайней мере для себя снимаю целый ряд противоречий в этой конструкции

Я просто в упор не вижу, как противоречия снимаются. Хотя я и противоречия -то не наблюдаю пока.

да я не хочу дискуссию тут устраивать

Как хотите. Хотя форум именно для дискуссий и существует, по-моему.