Сообщений в теме: 41

[Капитон]

Дохтур

скорей всего вся эта судебная практика

не касается случаев когда рассматриваются ТД с ЕИО

не люблю неопределенности, особенно, когда ее можно избежать.

[MyRoute]

Дохтур

даже по своему опыту сужу, что все такие судебные случаи что встречались мне, касались просто неграмотных работодателей, которые для тех категорий работников, которым не предусмотрена возможность срочного ТД, заключали строчные...

Капитон

не люблю неопределенности, особенно, когда ее можно избежать.

с ЕИО нет неопределенностей по поводу срочности ТД, там полно других неопределенностей, в т.ч. со сроком окончания ТД

[Vitalik]

простите, как понимаю, насчет трансформации так и не определились?
ст.72/74 подходят? особо если трансформацию понимать как изменение условий договора.

Сообщение отредактировал Vitalik: 29 February 2008 - 15:51

[Капитон]

MyRoute

с ЕИО нет неопределенностей по поводу срочности ТД, там полно других неопределенностей, в т.ч. со сроком окончания ТД

сегодня пятница, поэтому будьте любезны поподробнее.

[MyRoute]

Капитон

сегодня пятница,

млин, у меня сегодня понедельник (нормально написать времени нет).

по поводу срочности договора с ЕИО
не будете же Вы утверждать, что договоры с ЕИО можно признать заключенными на неопределенный срок (именно с ЕИО, а не с директором, ген.директором, поскольку здесь я не полностью уверен)

[Капитон]

MyRoute

не будете же Вы утверждать, что договоры с ЕИО можно признать заключенными на неопределенный срок

ну почему же...
Согласно ч.2 ст59 "По соглашению сторон срочный трудовой договор может заключаться"
Это не обязанность, а право.
Не смотря на это я не оспариваю действие ст278 ТК вне зависимости от того, срочный это договор или нет.

именно с ЕИО, а не с директором, ген.директором, поскольку здесь я не полностью уверен

В ч.2ст59 и 278 ТК сказано про "руководителей организаций"

[Мусорок]

Lucy
Стармел
Господа, тут тонкий философский смысл в обоих пунктах, и он (смысл) различен. В первом случае - срок работы в конкретной должности, а во втором - вообще на предприятии. Противоречия закону (нашему общему ТК) тут нет.

[Diamaria]

ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ТРУДУ И ЗАНЯТОСТИ



Письмо

от 31.10.2007 № 4413-6



....

Вместе с тем Трудовой кодекс предусматривает возможность внесения изменений в трудовой договор вне зависимости от его вида (срочный или бессрочный), в том числе в части изменения срока его окончания. Это значит, что до окончания срока действия трудового договора (в данном случае - до выхода основного работника из ежегодного отпуска) в него могут вноситься изменения путем составления и подписания соответствующего соглашения.
При этом изменения в трудовой договор вносятся только путем подписания соглашения.

Начальник

Правового управления Федеральной службы

по труду и занятости И.И.ШКЛОВЕЦ

полный текст
http://www.rnk.ru/docs_5039_read.html

[Diamaria]

Дохтур в последнее время он исправляется.

[Капитон]

в последнее время он исправляется

изменений в трудовой договор вне зависимости от его вида (срочный или бессрочный), в том числе в части изменения срока его окончания

ст.57 ТК
" а в случае, когда заключается срочный трудовой договор, - также срок его действияи обстоятельства (причины), послужившие основанием для заключения срочного трудового договора"
1) читаем выделенное и толкуем буквально
2) В договоре на неопределенный срок че изменяем?
Обязательное условие, которого нет?
3)Где в ТК про изменение срока окончания договора?
только продление срочного в сторого оговоренных случаях.
4) Цитата выдернута из контекста письма. Там идет речь о срочных ТД на период отсутствия работников. Можно ли заменить основания срочности и дату окончания ТД?
Даже в том письме, считаю, есть косяк. Суды у нас не идут на изменение основания срочности договора, поэтому всегда через прием-увольнение.
И последнее: если мы говорим о теории, а не о конкретной задачке, то установление заму гедиректора, пенсионеру либо другим категориям срочности в договор будет ухудшением несмотря на ст 59 ТК.

[Diamaria]

то установление заму гедиректора, пенсионеру либо другим категориям срочности в договор будет ухудшением несмотря на ст 59 ТК.

Если работнику, переводимому в ГД, гарантируется возврат на прежнюю должность - то ухудшения нет.

Добавлено в [mergetime]1204636695[/mergetime]

2) В договоре на неопределенный срок че изменяем?
Обязательное условие, которого нет?

Не поняла вопроса. Условие: "неопределенный срок" меняется на " по 00.00.0000". Дата возникновения трудовых отношений 00.00.0000 - не меняется.

[Капитон]

Diamaria

Если работнику, переводимому в ГД, гарантируется возврат на прежнюю должность

А если не ГД, а зам ГД- ухудшение или нет?
Каким образом Вы видете в ТД гарантию возврата на прежнюю должность? или как в исходной задачке - какую-нибудь другую?

Не поняла вопроса. Условие: "неопределенный срок" меняется на " по 00.00.0000". Дата возникновения трудовых отношений 00.00.0000 - не меняется.

Согласно ст57 ТК РФ
В ТД на неопределенный срок нет обязательного условия "срок ТД", и нет

Условие: "неопределенный срок"

есть только "дата начала рабты".
И ЧТО Вы меняете? ("на что" понятно ) именно меняете, а не дополняете

[Diamaria]

Ага, дошло. Тогда после этого

" а в случае, когда заключается срочный трудовой договор, - также срок его действияи обстоятельства (причины), послужившие основанием для заключения срочного трудового договора"
1) читаем выделенное и толкуем буквально

читаем далее, там где-то будет сказано, что если срок не указан, то договор считается заключенным на неопределенный срок. Толкуйте буквально. Получается что указание в договоре " на неопределенный срок" является условием, которое можно прописать, чтобы не "подразумевать".

В ТД на неопределенный срок нет обязательного условия "срок ТД",...И ЧТО Вы меняете?

А вы дополнительными соглашения всегда меняете только обязательные условия трудового договора?

[Капитон]

Diamaria

там где-то будет сказано, что если срок не указан, то договор считается заключенным на неопределенный срок.

где-то это ст58

если срок не указан

Получается что указание в договоре

у Вас противоречие
Да, можно прописать. Мы берем ситуацию когда не прописано, что изменяем?
вводим дополнительное ограничение.

вы дополнительными соглашения всегда меняете только обязательные условия трудового договора?

Я делаю ударение на слове "меняем".
В ТК нет ни одного случая изменения "срока действия" договора на неопределенный срок. Потму что это нонсенс. Изменять то, что не определено.

Впрочем, мы уже давно крутимся на одном месте. Насколько я понимаю все остались при своем мнении.
Что ж удачи в судах. Когда выиграете такое дело, поделитесь практикой.

[Тип]

Хм, какая интересная тема.

Дохтур

так что если есть воля обеих сторон сделать ТД срочным, то по 72 статье ТК они могут это сделать удовлетворив взаимную волю взаимным волеизъявлением

Я бы рад согласиться, но Конституционный суд выразил правовую позицию, что не могут - абзац 5 пункта 3 мотивировочной части Определения Конституционного суда РФ от 15.05.2007 № 378-О-П:

заключение с пенсионерами по возрасту срочного трудового договора может иметь место и без учета характера предстоящей работы или условий ее выполнения. При этом установление трудовых отношений на определенный срок без учета характера работы и условий ее выполнения допускается только с теми пенсионерами, кто поступает на работу. Закон не наделяет работодателя правом переоформить трудовой договор, заключенный с работником на неопределенный срок, на срочный трудовой договор(равно как и расторгнуть трудовой договор) в связи с  достижением этим работником пенсионного возраста и назначением ему пенсии.

Вместо пенсионеров можно подставить ЕИО, логика рассуждений суда не будет нарушена.
Типа в связи с возникновением обстоятельства, которое может служить основанием для заключения срочного ТД, бессрочный договор переоформить на срочный нельзя.
Под переоформлением суд однозначно должен понимать заключение допника к ТД, т.к. случаи одностороннего изменения работодателем условий ТД слишком бредовы.
Вероятно, КС исходит из того, что сокращение срока действия ТД все же ухудшает положение работника.
Да и в большинстве случаев при заключении допника о превращении ТД в срочный не будет соблюдено ограничение срока 5 годами, т.к. течение срока трудового договора, разумеется, начинается с даты заключения ТД, а не с даты заключения допника к нему.
Допник, устанавливающий срок действия ТД, это все же соглашение о внесении изменений в ТД, а не сам ТД.
В общем х.з. чего КС имеет в виду, но судебные перспективы по таким спорам по любому будут непредсказуемыми, т.к. из содержания ст.72 ТК как раз более логичной видится позиция, изложенная в упомянутом письме Шкловца (если общий срок договора не превысит 5 лет), но и позиция КС все же не хрен собачий .
Поэтому имхо лучше все-таки через увольнение-прием.
Капитон

С одной стороны ТК предусматривает такую ситуацию как продление срока трудового договора (201,261,332). Т.е. доп соглашение об изменении существенного условия ТД. Поэтому цитата оппонентов некорректна.

Тут согласен.

С другой стороны Это единственные случаи изменения срока договора.

Откуда следует вывод, что все случаи изменения условия о сроке ТД должны быть непременно прописаны в ТК? Норму назовите.

Допку в переводе на срочный договор расценят как ухудшение по ч4 ст57. как бы не было противно, но лучше через прием-увольнение.

Тут согласен.
Дохтур

не гребите все случаи под одну гребенку, скорей всего вся эта судебная практика, по которой суды признают подписанные "срочные" договоры заключенными на неопределенный срок, не касается случаев когда рассматриваются ТД с ЕИО ))))
даже по своему опыту сужу, что все такие судебные случаи что встречались мне, касались просто неграмотных работодателей, которые для тех категорий работников, которым не предусмотрена возможность срочного ТД, заключали строчные...

Если исходить из постановления Пленума ВС № 2, то споров в связи с неоднократным перезаключением срочных ТД тож до фига было.

Капитон,

2) В договоре на неопределенный срок че изменяем?
Обязательное условие, которого нет?

Тут вы имхо перегнули. Вы правда считаете, что то обстоятельство, что договор заключен на неопределенный срок не является условиями договора? А условия, не перечисленные в ч.2 ст.57 ТК, не являются условиями ТД?

3)Где в ТК про изменение срока окончания договора? только продление срочного в сторого оговоренных случаях.

Где в ТК про изменение сторонами условий ТД только в строго определенных случаях?
Дохтур,

Думаю этого достаточно для того, чтобы бессрочный сделать срочным с указанием причины (обстоятельства) установления этого срока.

А с определением КС чего предлагаешь сделать?

Добавлено немного позже:

Что ж удачи в судах. Когда выиграете такое дело, поделитесь практикой.

Появилась у кого-нить практика?

Сообщение отредактировал Тип: 11 March 2010 - 22:57