Сообщений в теме: 46

[RedHat]

При получении кредита сбер включает в договор пункт о том, что получение кредита возможно только после единовременной оплаты тарифа за обслуживание ссудного счета в размере 3-4% от суммы кредита.
Мировой суд пришел к выводу, что это возмездные услуги связанные с выдачей кредита.
Суд апелляционной инстанции, что сбер выполняет указание ЦБ и таким образом раскрывает полную стоимость кредита.
Так как все таки доказать, что этот пункт договора противоречит ст. 16 ЗПП?

[Van]

Так как все таки доказать, что этот пункт договора противоречит ст. 16 ЗПП?

да никак, если

Мировой суд пришел к выводу, что это возмездные услуги связанные с выдачей кредита.

[дмитрий29]

Счет по учету ссудной задолженности (ссудный счет) открывается для целей
отражения задолженности заемщика банка по выданным ссудам и является
способом бухгалтерского учета денежных средств, не предназначен для расчетных операций. При этом открытие балансового счета для учета ссудной задолженности является обязанностью кредитной организации на основании перечисленных выше нормативных актов Центрального банка Российской Федерации и пункта 14 статьи 4 Федерального закона от 10.07.02 № 86-ФЗ «О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)», в соответствии с которой Банк России устанавливает правила бухгалтерского учета и отчетности для банковской системы Российской Федерации.
Таким образом, ссудные счета, как отметил Центральный банк Российской
Федерации в Информационном письме от 29.08.03 № 4, не являются банковскими счетами по смыслу Гражданского кодекса Российской Федерации, вышеназванных положений Банка России от 05.12.02 № 205-П и от 31.08.1998 № 54-П, и используются для отражения в балансе банка образования и погашения ссудной задолженности, то есть операций по предоставлению заемщикам и возврату ими денежных средств (кредитов) в соответствии с заключенными кредитными договорами. Соответственно, ведение ссудного счета - обязанность банка, но не перед заемщиком, а перед Банком России, которая возникает в силу закона.
В данном случае плата за открытие и ведение ссудного счета по условиям
договора 24.04.06 № PCR/06171956 возложена на потребителя услуги - заемщика.
Таким образом, управление обоснованно расценило включение обществом в
спорный договор пунктов 2.3, 3.6, предусматривающих взимание с третьего лица - заемщика комиссии за открытие и ведение банком ссудных счетов, как ущемление прав потребителей.

Добавлено немного позже:
Очень много всего тут http://rospotrebnadz...s/letters/2102/  _____________________________________.pdf   88.25К   1058 скачиваний

Добавлено немного позже:
http://dom.bankir.ru...248#post2524248

Прикрепленные файлы

•  ______________________.pdf   114.97К   1034 скачиваний
•  _____________________.pdf   189.34К   583 скачиваний

Сообщение отредактировал дмитрий29: 28 April 2009 - 23:01

[RedHat]

Позиция сбера, которая меня да впрочем и суд срубила - это что никаким законодательством брать тариф за обслуживание ссудного счета не запрещено, а следовательно все что не запрещено, то разрешено.
Во втором процессе я сразу же сослался на императивную норму п. 2 ст 5 ФЗ "О банках", согласно которой кредитная организация размещает денежные средства от своего имени и за СВОЙ счет.
Получается включив в договор пункт о том, что заемщик оплачивает тариф за обслуживание ссудного счета, сбер прямо нарушает действующее законодательство.
Условия договора не должны противоречить императивным нормам ст 422 ГК РФ.
Ну и соответственно ст. 168, что бы признать условия ничтожными.

[Vitalik]

RedHat

и соответственно ст. 168, что бы признать условия ничтожными.

и?

решение суда есть?
какой субъект рф?

[RedHat]

решение суда есть?

Работаем пока еще.

какой субъект рф?

Это не важно, т.к. у сбера договор потребительского кредита типовой.

[дмитрий29]

Карточка дела
АС 1-й инстанции: Арбитражный суд Калужской области
№ Дела в 1-й инстанции: А23-3066/07
АС 2-й инстанции: Двадцатый арбитражный апелляционный суд
АС 3-й инстанции: Федеральный арбитражный суд Центрального округа
Категория спора: об оспаривании решений административных органов о привлечении к административной ответственности
Вид спора: Экономические споры и другие дела, возникающие из административных и иных публичных правоотношений
Участники дела: Ответчик Управление федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека по Калужской области
Заявитель Кировское ОСБ № 5568
Заявитель Акционерный коммерческий Сберегательный банк ОАО Сбербанк России (организация)

СБЕР ПРОИГРАЛ ВJ ВСЕХ ИНСТАНЦИЯХ

В силу пункта 2.1.2 Положения Центрального Банка Российской Федерации от
31.08.1998 №54-П «О порядке предоставления (размещения) кредитными
организациями денежных средств и их возврата (погашения)» и глав 42 и 45
Гражданского кодекса Российской Федерации предоставление кредита физическому лицу не поставлено в зависимость от открытия расчетного или иного счета заемщику и не влечет автоматического заключения договора банковского счета.
Согласно статье 30 Федерального Закона от 02.12.1990 №395-1 «О банках и
банковской деятельности» открытие банковского счета является правом, а не
обязанностью граждан.
Таким образом, банк не имеет права включать в кредитные договоры с
физическими лицами условия о том, что кредит выдается только путем зачисления на счет заемщика или погашается только путем перечисления со счета заемщика, создавая тем самым основания для взимания с заемщика дополнительной платы.
При этом так называемые ссудные счета не могут быть отнесены к банковским
счетам, за обслуживание которых заявитель предусмотрел плату за услуги по
совершению операций с денежными средствами, находящимися на счетах (пункт 1 статьи 851 Гражданского кодекса Российской Федерации). В связи с чем, основания для взимания комиссий за открытие и последующее обслуживание ссудных счетов при кредитовании граждан – потребительское кредитование, действующим законодательством не установлено.
Следовательно, подобные ссудные счета могут являться только счетами
бухгалтерского учета – учета прав требования банка к клиенту и не должны быть обусловлены взиманием комиссий.
Таким образом, включение в кредитные договоры с гражданами в рамках
потребительского кредитования условий предоставления кредита через внесение комиссий за обслуживание ссудного счета является нарушением статьи 16 Закона Российской Федерации от 07.02.1992 №2300-1 «О защите прав потребителей».
Нарушение нормативно установленного запрета по включению в договор условий, ущемляющих установленные законом права потребителя, подлежит признанию 3 копия противоправным деянием в соответствии со статьей 2.1 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях. Вина акционерного коммерческого Сберегательного банка Российской Федерации (открытое акционерное общество) подтверждается материалами дела.

[Trubnik]

RedHat

Так как все таки доказать, что этот пункт договора противоречит ст. 16 ЗПП?

Да уж как-нить постарайтесь. Особо принимая в расчет Ваше

сбер включает в договор пункт о том, что получение кредита возможно только после единовременной оплаты тарифа за обслуживание ссудного счета в размере 3-4% от суммы кредита

Это как 3 или 4 процента? Или Вы теоритезируете? Тогда непонятно откуда

Мировой суд пришел к выводу, что это возмездные услуги связанные с выдачей кредита.
Суд апелляционной инстанции, что сбер выполняет указание ЦБ и таким образом раскрывает полную стоимость кредита.

А по сути дмитрий29 правильно все указал и более чем исчерпывающе.

Плата за ведение ссудного счета, в зависимости от конкретных обстоятельств дела, может быть признана незаконной.

[RedHat]

СБЕР ПРОИГРАЛ ВJ ВСЕХ ИНСТАНЦИЯХ

Спасибо огромное, именно по сберу я и не мог ничего найти.
В суд принес несколько аналогичных решений, но суд их проигнорировал с формулировкой, т.к. в них другие субъекты правоотношений данные решения судов не имеют преюдициального значения.

Добавлено немного позже:

Это как 3 или 4 процента? Или Вы теоритезируете? Тогда непонятно откуда

Было 3. Стоило первый суд проиграть, сбер сразу во всех отделениях поднял до 4х.

[дмитрий29]

Имейте в виду, что эти решения не имеют преюдициального значения так же, но если хотите можете судье их показать. Я кстати, нашел и в пользу Сбербанка тоже)))) но не стал их выладывать.

Сами можете найти все что угодно сдесь http://arbitr.ru/bras/ с поиском по тексту и ответчику из 5000 000 решений вступивших в силу

[RedHat]

Имейте в виду, что эти решения не имеют преюдициального значения так же, но если хотите можете судье их показать. Я кстати, нашел и в пользу Сбербанка тоже)))) но не стал их выладывать.

А Вы и выложили в пользу сбера. Суд апелляционной инстанции отменил постановление роспотребнадзора и кассация подтвердила.
Так есть решение, где сбер проиграл?

Сообщение отредактировал RedHat: 03 May 2009 - 23:24

[Изяслав]

RedHat

согласно которой кредитная организация размещает денежные средства от своего имени и за СВОЙ счет

...и поэтому не вправе взимать плату за выдачу кредита. ни в виде %, ни в виде комиссий.
блестяще! как мона записаться в Ваш фанклуб?

[RedHat]

Заемщик перед тем, как получить кредит предположим 100 000, оплачивает единовременно комиссию за обслуживание ссудного счета 4%, т.е. 4 000.
Получается когда сбер выдает кредит заемщику, то в этих 100 000 находятся 4 000, т.е. заемщик получает свои же 4 000, но уже под 17% годовых

Сам термин "обслуживание" не приемлем к счету бухгалтерского учета, обслуживание это то, что банк делает по поручению клиента и в интересах клиента. Ведение бухгалтерского учета - это публично-правовая обязанность банка, которая не зависит от волеизъявления сторон.

[Van]

Сутью комиссий является плата заемщика за соврешение банком действий технического характера, связанных с обслуживанием кредита, в том числе включающих в себя составление платежных поручения на перечисление денежных средств в погашение кредита от имени замещика, подготовка и предоставление заемщику выписок по ссудному счету, свидетельствующих о порядке и остатке ссудной задолженности по кредиту и прочее. Действующее законодательство не содеражит каки-либо ограничений по взиманию платы (в целях возмещения расходов банка) за его открытие и ведение.

Нужно учитывать и тот факт, что заемщик подписывая кредитный договор, мог с эти условием не согласится, а раз уже его подписал, тем самым, соответственно, подтвердил свою обязатенность уплатить все комиссии.

[RedHat]

Сутью комиссий является плата заемщика за соврешение банком действий технического характера, связанных с обслуживанием кредита, в том числе включающих в себя составление платежных поручения на перечисление денежных средств в погашение кредита от имени замещика,

Какие платежные поручения, если заемщик погашает кредит путем внесения наличных денежных средств в кассу банка?

подготовка и предоставление заемщику выписок по ссудному счету, свидетельствующих о порядке и остатке ссудной задолженности по кредиту и прочее.

1. В тарифах сбера выдача письменной выписки о состоянии задолженности стоит 100 рублей.
2. Банк, действуя добросовестно и разумно не может ограничивать права заемщика на получение информации о состоянии расчетов по кредитному договору, в том числе путем взимания платы за информацию о состоянии ссудного счета. При этом банк, вне зависимости от просьбы клиента, всегда обладает такой информацией, т.к. ведение ссудного счета является, как указывалось выше, обязанностью банка и предоставление такой информации не требует дополнительных затрат.

Действующее законодательство не содеражит каки-либо ограничений по взиманию платы (в целях возмещения расходов банка) за его открытие и ведение.

Типовая фраза юристов сбера
Ведение бухгалтерского учета это общехозяйственные расходы, они не могут быть выделены как тариф в какую-либо конкретную сумму и уж тем более процентом от суммы, т.к. трудозатраты по ведению учета ссудной задолженности не зависят от суммы кредита. И ведение бухучета осуществляется для отчетности перед ЦБ, фискальными органами, собственниками и.т.д., но никак не перед заемщиком.
Бухучет в банке не ограничивается только учетом ссудной задолженности, есть еще учет ТМЦ, зарплаты, налогов, ОС и.т.д.
Представьте в кредитном договоре условие о том, что заемщик платит 4% от суммы кредита за постановку на баланс основных средств?

Статья 819. Кредитный договор
1. По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.
Т.е. ГК не предусматривает какие-либо поборы помимо процентов по кредиту и вместе с тем ФЗ "О банках" обязывает кредитное учреждение размещать средства за СВОЙ счет.

Нужно учитывать и тот факт, что заемщик подписывая кредитный договор, мог с эти условием не согласится, а раз уже его подписал, тем самым, соответственно, подтвердил свою обязатенность уплатить все комиссии.

Это тоже хороший аргумент.
Заемщик обращается в Сберегательный банк Российской Федерации.
Во-первых 98% заемщиков полагают, что обращаются в государственный банк, который их не обманет.
Во-вторых им даже в голову не приходит, что сбер подменяет понятие "счет" как учетную категорию, юридической, т.е. сделка совершается в результате введения в заблуждение.
Банк согласно ст.10 ЗПП должен довести до сведения заемщика в чем заключаются основные потребительские свойства такой операции, как ведение ссудного счета, т.е. в чем выгода для потребителя. А ее нет.

[Van]

Какие платежные поручения, если заемщик погашает кредит путем внесения наличных денежных средств в кассу банка?

ну пусть будут другие услуги, банк обоснует какие

ГК не предусматривает какие-либо поборы помимо процентов по кредиту

ну и не запрещает, ГК много чего не предусматривает, так это же не означает запрет...

размещать средства за СВОЙ счет.

Ага бесплатно

заемщиков полагают, что обращаются в государственный банк, который их не обманет.

А никто их не обнанывал, докажите где обман, просто читать надо договоры, где культура?

Банк согласно ст.10 ЗПП должен довести до сведения заемщика в чем заключаются основные потребительские свойства такой операции, как ведение ссудного счета, т.е. в чем выгода для потребителя

А уж с этим обоснованием думаю проблем не будет, более менее адекватный кредитчик вам это обоснует без особых проблем

[ВладимирD]

Van

ну пусть будут другие услуги, банк обоснует какие

А ничего, что нельзя обуславливать оказание одних услуг обязательным приобретением других?

Ага бесплатно

Объясните тогда, за что потреб платит? Что он приобретает? Какая ему польза от телодвижений банка? Где возмездность сделки?

[Van]

А ничего, что нельзя обуславливать оказание одних услуг обязательным приобретением других?

А кто сказал, что кредит предоставляется только при условии внесение платы за введение ссудного счета

Объясните тогда, за что потреб платит? Что он приобретает? Какая ему польза от телодвижений банка? Где возмездность сделки?

За обслуживание и сопровождение кредита. Банк не обязан доводить до клиента информацию о состоянии ссудного счета, т.к. это внутренний счет банка, заемщик сам должен отслеживать свою задолженность. Если клиент просит, то банк готов в любое время предоставлять ему выписки по ссудному счету, т.е. информацию об остатке задолженности и операциях по погашению кредита, а также напоминать заемщику о предстоящем платеже.

[ВладимирD]

Van

А кто сказал, что кредит предоставляется только при условии внесение платы за введение ссудного счета

Как кто? Тот, кто создает публичную оферту (а у сбера все прописано, в том числе предельные размеры кредитов). Можно элементарно при заключении договора спросить (под диктофон): могу ли я чего-то тут изменить? и получить соответствующий ответ.

За обслуживание и сопровождение кредита. Банк не обязан доводить до клиента информацию о состоянии ссудного счета, т.к. это внутренний счет банка, заемщик сам должен отслеживать свою задолженность. Если клиент просит, то банк готов в любое время предоставлять ему выписки по ссудному счету, т.е. информацию об остатке задолженности и операциях по погашению кредита, а также напоминать заемщику о предстоящем платеже.

Ага, значит от этой услуги можно в любой момент отказаться?

[Van]

Тот, кто создает публичную оферту

а с чего вы взяли ,что информация о выдаче Банком кредитов является публичной офертой Банка и означает, что Банк готов заключить договор с любым обратившимся лицом?

Ага, значит от этой услуги можно в любой момент отказаться?

видимо, на то и комиссия единовременная

[ВладимирD]

Van

а с чего вы взяли ,что информация о выдаче Банком кредитов является публичной офертой Банка и означает, что Банк готов заключить договор с любым обратившимся лицом?

А с того, что сбер сейчас все необходимые условия договора в рекламе указывает.

видимо, на то и комиссия единовременная

Вы меня извините, но таких словов не понимаю. В ГК есть понятие: договор комиссии, но это вроде бы не оттуда, так? Вы описали услугу, а плата за ее оказание, пока она не оказана, называется авансом. Может быть все-таки будем использовать юридические термины, а не банковские?

[Van]

А с того, что сбер сейчас все необходимые условия договора в рекламе указывает.

А Вы поробуете это докажите, что мне трудно представляется, что заемщик обязал банк заключитьс ним договор по этому основанию


"Договорное право. Договоры о займе, банковском кредите и факторинге. Договоры, направленные на создание коллективных образований"
(Книга 5. В 2-х томах)
(Том 1)
(М.И. Брагинский, В.В. Витрянский)
(Статут, 2006)

Для банка заключение кредитных договоров представляет собой осуществление лицензируемой банковской деятельности, состоящей в размещении от своего имени и за свой счет денежных средств граждан и организаций, привлеченных во вклады и на банковские счета (ст. 1 Закона о банках и банковской деятельности). С точки зрения публичного права указанная деятельность банков подчиняется законодательству о банковском регулировании и надзоре, обязательным требованием которого являются обеспечение определенной степени надежности возврата размещенных денежных сумм и получение платы за их использование заемщиками. Поэтому деятельность банка по заключению кредитных договоров и предоставлению кредитов по своему характеру никак не может быть признана деятельностью, которая должна осуществляться в отношении каждого потенциального заемщика, кто к нему обратится. Напротив, общепризнанные принципы кредитования - срочность, возвратность, платность - означают, что банковские кредиты могут предоставляться только тем заемщикам, чье финансовое положение и, стало быть, возможности своевременного возврата полученных денежных сумм и оплаты соответствующих услуг банка не вызывают сомнений. Таким образом, банковская деятельность по выдаче кредитов скорее является антиподом той деятельности коммерческой организации, которая признается необходимым признаком публичного договора.
Нельзя не отметить также невозможность правового регулирования кредитных договоров какими-либо обязательными правилами (в том числе, например, типовыми договорами), издаваемыми Правительством РФ. На этот счет в Законе о банках и банковской деятельности имеется прямое указание: согласно ст. 2 названного Закона правовое регулирование банковской деятельности (включая, естественно, и деятельность по размещению денежных средств, привлеченных на банковские счета и во вклады) осуществляется Конституцией Российской Федерации, настоящим Федеральным законом, Федеральным законом "О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)", другими федеральными законами, нормативными актами Банка России. Как мы видим, среди источников правового регулирования банковской деятельности не нашлось места для каких-либо правовых актов, издаваемых Правительством РФ.
Следовательно, для рассуждений о том, что кредитный договор в определенных случаях может быть признан публичным договором, заключение которого для банка-кредитора является обязательным, и о том, что отношения, вытекающие из такого договора, могут регулироваться обязательными для сторон правилами, издаваемыми Правительством РФ, сегодня нет никаких оснований (во всяком случае, в рамках действующего законодательства).

Вы меня извините, но таких словов не понимаю. В ГК есть понятие: договор комиссии, но это вроде бы не оттуда, так?

Вы меня конечно тоже извините, а причем здесь договор комиссии,

Вы описали услугу, а плата за ее оказание, пока она не оказана, называется авансом. Может быть все-таки будем использовать юридические термины, а не банковские?

А с чего Вы взяли, что она не оказана, после того, как подписали договор, или Вы ждете какого овеществленного результата гиганских размеров от этой услуги?

[Изяслав]

Van

А с чего Вы взяли, что она не оказана, после того, как подписали договор, или Вы ждете какого овеществленного результата гиганских размеров от этой услуги?

любопытно было бы узнать, что сбер укажет в смете по услуге по ведению ссудного счета.

[Van]

любопытно было бы узнать, что сбер укажет в смете по услуге по ведению ссудного счета.

Я не понял вашего вопроса?

[ВладимирD]

Van

Поэтому деятельность банка по заключению кредитных договоров и предоставлению кредитов по своему характеру никак не может быть признана деятельностью, которая должна осуществляться в отношении каждого потенциального заемщика, кто к нему обратится.

Ерунда.

Вы меня конечно тоже извините, а причем здесь договор комиссии,

Извиняю. А кто первым слово "комиссия" употребил? Вот я Вас и спрашиваю: что такое "комиссия" по Вашему?

А с чего Вы взяли, что она не оказана, после того, как подписали договор, или Вы ждете какого овеществленного результата гиганских размеров от этой услуги?

А с Ваших слов, откуда ж еще?

За обслуживание и сопровождение кредита. Банк не обязан доводить до клиента информацию о состоянии ссудного счета, т.к. это внутренний счет банка, заемщик сам должен отслеживать свою задолженность. Если клиент просит, то банк готов в любое время предоставлять ему выписки по ссудному счету, т.е. информацию об остатке задолженности и операциях по погашению кредита, а также напоминать заемщику о предстоящем платеже.

Все, что Вы тут описали, в момент выдачи кредита не делается, в принципе.

Я не понял вашего вопроса?

Матчасть, дорогой друг, матчасть...

Статья 33. Смета на выполнение работы (оказание услуги)
1. На выполнение работы (оказание услуги), предусмотренной договором о выполнении работы (оказании услуги), может быть составлена твердая или приблизительная смета.
Составление такой сметы по требованию потребителя или исполнителя обязательно.