Сообщений в теме: 127

[Vitalik]

felics
эх, ставить себя на место не собираюсь, т.к. решаем ситуацию пока только с т.з. закона.

Личные элементы хорошие, но бывает всякое...

это первое. Лирика....как говорят некоторые.

Второе.
Юрик создается, как правило, для извлечения прибыли.
если у юрика не будет работника, то будет сложновасто получать прибыль.

соот-но, бабок нету, это кому-то нравится? неа.
бывает всякое, в т.ч. что из-за отсутствия данного работника ушли очень хорошие суммы...или мы встряли по самое...

но это тоже лирика.

[Михаил]

Vitalik

Юрик создается, как правило, для извлечения прибыли.

а трудовое законодательство создается с противоположной целью

Я думаю, увольнять нельзя. исключительно в силу уважительности причин

[PostoronimV]

Vitalik

тоже и с адм.арестом...

по аресту - тема была, но никто внятно не сказал действует ли..

1. Разъяснить, что применение ареста, исправительных работ и штрафа за мелкое хулиганство является мерой административного взыскания, не влечет за собой судимости, не является основанием для увольнения с роботы и не прерывает стажа работы.
( Постановление Президиума ВР СССР от 26 июля 1966 года
в редакции от 5 июня 1981 года "О порядке применения Указа Президиума ВС СССР "Об "Об усилении отвественности за хулиганство" - цитирую по Сборник нормативных актов о труде в 2 частях - Москва - Юрлит - 1984 год - часть 1 - С.369-370)

если в отношении работника мера пресечения применена

Я бы пока увольнять не стал... просто подождал бы п.4 ст.83 ТК

felics

А если после увольнения приняли нового работника, как с ним быть, куда его девать?

С новым срочный договор - до вынесения приговора или его освобождения..

[Vitalik]

PostoronimV
ту тему про арест я помню.... участвовал...

указанное постановление на территории РФ уже не действует.
так что, не довод!

согласны?
постараюсь напрячься в ближ. дни и поискать нормативку какую-нить...
а то Михаил привел.....веское...однако..

[PostoronimV]

Vitalik

указанное постановление на территории РФ уже не действует.
так что, не довод!

согласны?

Конечно, согласен... Хотя жаль...была какая-то определенность.. А теперь дело, я так понял, за суд. практикой...

[Vitalik]

PostoronimV
доступа к практике пока нет, так что, придется заниматься теоретическими изысками...

[Бифуркация]

по идеи, да. похоже будем восстанавливать, но оснований для оплаты периода с момента отсутствия и до момента вынесения приговора (оправдательного) нет.

Оплачивать должно государство.

если в отношении работника мера пресечения применена...
уволять будем-с?
тоже и с адм.арестом...

Не вижу ни одного основания для увольнения. Если только работник накосячил в самой организации то можно по п.7 ст. 81. По этому поводу было то ли решение, то ли постановление (правда по КЗоТу, но аналогия полная) где говорилось - что в данном случае не требуется решения суда или иного органа.

[Vitalik]

Бифуркация
почему не видите?
вина работника в совершении правонарушения будет установлена.
вид наказания будет определен и применен.

и чего?
мы будем сидеть и ждать?
тоже самое и с мерой пресечения?

[Бифуркация]

Vitalik

вина работника в совершении правонарушения будет установлена.
вид наказания будет определен и применен.

Так это другое дело, но у нас до решения суда может лет 5 пройти, а самое смешное, что потом могут и оправдать, и обязать восстановить на работе.

и чего?
мы будем сидеть и ждать?
тоже самое и с мерой пресечения?

Я думаю, проще всего взять человека по срочному, до прояснения ситуации.

[Vitalik]

Бифуркация

эх.
если у нас есть административка и вид наказания арест?
либо задержание как мера?

это в рамках административки. только.

по поводу как проще согласен.
но это не решение сиутации между прочим.

[Бифуркация]

С административкой все равно многое зависит от принятого решения (презумпция невиновности). Если не виновен - государство платит, а работодатель восстанавливает (если было увольнение по этому основанию).
Если дисквалификация - то увольняем по этому основанию.
Если арест - не увольняем (нет оснований) но и не оплачиваем.

В табеле ставим - НП - Время простоя по причинам, не зависящим от работодателя и работника.

[Vitalik]

Бифуркация
почему не увольняем?
если к тому же вина установлена?

приходит к нам и показывает постановление...

причины уважительные?
да ну, нефиг было совершать правонарушение.
соврешение последнего никак не может вызывать уважение к лицу его совершившее....


Добавлено @ [mergetime]1089956697[/mergetime]
почему у данного работника есть уважительные причины?
поясните пжста.

[felics]

указанное постановление на территории РФ уже не действует.
так что, не довод!
согласны?
Конечно, согласен... Хотя жаль...была какая-то определенность.. А теперь дело, я так понял, за суд. практикой...

PostoronimV, а помему вы считаете, что п.1 данного Постановления не действует, если не трудно обоснуйте свой довод.

[Михаил]

с общего позволения попробую обобщить.....
1. Трудовой кодекс не содержит статьи, позволяющей уволить работника, в отношении которого избраны меры пресечения, препятствующие осуществлению трудовой функции.
2. Трудовой кодекс не содержит статьи, позволяющей уволить работника, в отношении которого вынесено административное постановление, препятствующее осуществлению трудовой функции(хищения на работе не рассматриваем).

Единственное основание, которое в этих случаях можно (или нелья) использовать - прогул.
Обязательное требование признания отсутствия на работе прогулом - отсутствие уважительных причин.
Уважительная это причина, или нет - единственное, что осталось выяснить.
Если попробовать разложить... причина уважительная если имеется в наличии: 1. воля работника попасть на работу, и 2. воля третьих лиц, направленная (прямо и косвенно) на то, чтобы работник туда не попал (или какое-нибудь препятствующее событие).
Так вот. ТК косвенно подтверждает. что лишение свободы (аналогичное аресту) не зависит от воли работника (см. наименование ст.83).
Следовательно, заключение под стражу, арест и т.д. прогулом не является.
Что делать: отстранять от работы (можно с помощью ст.114 УПК... подолбать следователя, чтоб он представил в суд ходатайство...) и ждать приговора.

[Uristochka]

felics Эх..... Позиция ничегонеделания очень хорошая, она показывает профессионализм юриста, который разводит руками и говорит - я не знаю, что делать, пожтому не будем ничего делать...
Именно об этом у Dmitrii...

Не рассматриваем прием на работу вмнесто арестованного - срочный трудовой договор с вновь принятым работником на время отсутствия - согласна. И вопросов вроде бы никаких.
А вопрос остался прежним...
КАк отражать в табеле учета рабочего времени отсутствие работника:
прогул??? Отпуск без оплаты (где заявление работника?)???

КАким образом работодатель будет учитывать это время?
Работник в простое не пос воей вине - да,
Не по вине работодателя - да.
Может быть это вообще простой по обстоятельствам, не зависящим от воли сторон????

НЕ надо решать другие проблемы.. ДАвайте решим вот эту

[Михаил]

Uristochka
не нравится мне простой... хотя бы потому, что его оплачивать надо...
Отстранение без судебного решения тоже незаконно, хотя по смыслу ближе всего.
Есть совсем циничный вариант: Г (Невыходы на время исполнения государственных или общественных обязанностей согласно законодательству)
Ну и еще НН можно ставить (неявки по невыясненным причинам до выяснения обстоятельств) причем обстоятельство, которые надлежит выявить - посадят или не посадят

[Vitalik]

Михauл

Уважительная это причина, или нет - единственное, что осталось выяснить.

факт.

но не согласен....
воли недостаточно, главное, чтоб был...
если я попаду в пробку на 4,5 часа, кто будет виноват?
никто?
да ну?
сам виноват, что выбрал данный маршрут....и эти транспортные средства.

прмиер простой, но показывает, что как бы работник не стремился попасть он должен осознавать характер совершаемых действий и последствий...
согласен, что есть простые ситуации, когда можно без особых проблем выяснить уважительность..
а если и не простые... как щас.

когда работник хотел совершить правонарушение, он понимал, что на работу он фиг попадет...
но тем не менее....совершил.
именно для этого уполномоченный орган и устанавливает вину.
если есть, то извиняйте..



Uristochka поддерживаю.

ДАвайте решим вот эту

[Михаил]

Vitalik
все правильно. есть причинно-следственная связь прямая (из одной цепочки), а есть опосредованная (из многих). ты сейчас говоришь об опосредованной, а она на практике не применяется.

когда работник хотел совершить правонарушение, он понимал, что на работу он фиг попадет...

а если наоборот? работник опаздывал на работу и украл на улице кошелёк, чтоб доехать до работы на такси?
Я к тому, что работодатель здесь направленность воли сам не установит, только суд.
иными словами, можно пойти на риск и уволить работника сразу в надежде на то, что он вернется лет через 10 и не будет судиться. но зачем нам риск?

[felics]

Уважаемая Uristochka на ваши вопросы уже даны ответы в этой теме повторяю их специально для вас, так как лучше, чем сказал Dmitrii наврятли смогу, из его ответов чувствуется практика по решению данного вопроса, а ему видно объяснять одно и тоже уже надоело:

Имелось выше три варианта:
- прогул,
- простой,
- отпуск без оплаты.
1) Начнем с последнего, сразу отпадает, т.к. содержание под стражей - это не отдых на канарах, и не соблюдается в полном обеме ст. 128 ТК РФ. Если конечно задним числом отпуск не будет оформлен. Но тогда имеет место подмена понятий.
2) Ст. 74 ТК РФ дает понятие простоя - временная приостановка работы по причинам экономического, технологического, технического или организационного характера. При этом презюмируется, что причины происходят у работодателя и работник находится на рабочем месте, он не может исполнить свою трудовую функцию. Содержание под стражей никак нельзя отнести к причинам организационного характера.
3) Когда работник забил и решил просто не приходить на работу. Это согласно пункта 6-а ч.1 ст. 81 ТК РФ считается прогулом. Но, здесь в действиях работника отсутствует волевой признак. Но не по собственной же воле он не пошел на работу, у него серьезные основания неявки, он под стражей и физически этого сделать не может. Согласно ст. 192 ТК РФ пункт 6-а ч.1 ст. 81 ТК РФ как мера взыскания может быть применен только за совершение дисциплинарного проступка по вине работника. А вины нет! Отсутствует волевой признак.Вот и получается, что все три варианта не походят. Спрашивается, что же делать с таким работником? Я назвал два возможных варианта (см. выше в форуме)
В первом варианте все просто. Работник осужден, в соответствии со ст. 72 УК РФ время содержания под стражей засчитывается при назначении наказания. Вам только предстоит получить Приговор вступивший в законную силу, и на основании его издать приказ об увольнении работника по п. 4 ч. 1 ст. 82 ТК РФ с момента невыхода на работу. То есть, оплачивать то нечего.
Во втором варианте чуть сложнее. Работник посидел посидел (в прямом и переносном смысле), да и вышел на работу. И тут встает вопрос: А что с ним делать? Да, ничего. Допустить до работы, о чем издать приказ. Так как законных оснований расторгнуть с ним договор нет, пременить меры дисциплинарного взыскания также. Следующий вопрос: что делать с тем временем, когда работник отсутствовал (находился под стражей)? Давайте теперь это расценим. Работник получается с работодателем состоит в трудовых отношениях, но при этом не по своей вине не выполнил трудовую функцию. Что с зарплатой? А с зарплатой ек! Нет выполненных трудовых обязательств, нет и зарплаты. За наличие трудовых отношений, при отсутствии выполненных обязательств со стороны работника согласно той же ст. 56 ТК РФ, работодатель не обязан ее платить. Что со стажем? Со стажем все в порядке. Трудовой договор не прерывался!? Значит нет правовых оснований для перерывов в трудовом стаже. Так что же делать работнику, спросите вы меня?
Отвечаю.
... после его возвращения издается приказ о допуске к работе и отмены совместительства. Так у нас получились три документа: акт, приках и еще приказ, которых зафиксировали случай невыхода на работу. Дальше работник идет в бухгалтерию и берет справочку о том, что за это время им не до получена зарплата в таком-то объеме. У него получается полный комплект документов. С которыми он идет куда? Правильно! В суд. За обжалованием незаконных действий таких, как помещение под стражу и взысканием недополученного дохода и т.д.

Как видите все разложено по полочкам, бери и применяй в своей работе.

felics Эх..... Позиция ничегонеделания очень хорошая, она показывает профессионализм юриста, который разводит руками и говорит - я не знаю, что делать, пожтому не будем ничего делать...
Именно об этом у Dmitrii...

Не спешите делать скороспелые выводы, особенно о чьем то профессионализме, пусть об этом делает вывод наш работодатель или аттестационная комиссия.
Принятие решения ВСЕГДА, абы какого, но принятого, считаю не есть правильно и опять согласен с Dmitrii

Не спешите принимать решения, пока необходимость их принятия не наступила. Это, что касается того, что же делать когда работник находится под стражей? Ничего! - мой ответ. Подождать развязки ситуации.

У меня все, господа!
И как сказал один из старожилов этого форума

ну позиция ясна.
излагать свою повторно не горю.
за это и нравится форум.
пусть каждый выберет, что ему нравится больше.

P.S. PostoronimV надеюсь на ваш ответ на мой вопрос

PostoronimV, а помему вы считаете, что п.1 данного Постановления не действует, если не трудно обоснуйте свой довод.

[Vitalik]

Михauл

ты сейчас говоришь об опосредованной, а она на практике не применяется.

почему?
ты не хошь быть продвинутым юристом?

такси-кошелек...да..
но для чего и будем мы соблюдать ст.193 ТК?
вот для этого как раз..

насчет установления вины..
неа, не согласен.
не только суд, но и работодатель.
только каждый в пределах компетенции...
почему?
да потому, что ст.192 указывает, что дисц.проступок (увольнение за прогул им и является) возможно только за виновные действия....иль не так?

felics

его ответов чувствуется практика по решению данного вопроса

а из наших нет?
спасиб, уважили...

[Михаил]

felics
при все моем уважениии ко всем участникам конфы...
приведенная Вами цитата не дает ответа на вопрос Uristochk-и.
Вернее, дает, но не полный.
Даже не предпринимая никаких действий, работодатель должен, тем не менее, вести табель учета рабочего времени. И в нем отражать часы отсутствия работника определенным, предусмотренным законодательством способом. вот о чем вопрос.

Виталик
буду думать дальше

Сообщение отредактировал Михauл: 16 July 2004 - 14:23

[Uristochka]

felics

чувствуется практика по решению данного вопроса, а ему видно объяснять одно и тоже уже надоело:

мне на самом деле интересно, спросить у Вас, у парктиков, чего работнику все же в табеле поставили?
Отсюда отсутствие ответа на вопрос - арест работника, какие последствия для трудовых отношений?
Если никаких, то давайте работнику 8 в табеле нарисуем и все это время оплатим????

Не спешите делать скороспелые выводы, особенно о чьем то профессионализме, пусть об этом делает вывод наш работодатель или аттестационная комиссия

поверьте мне - о моем профессионализме работодателю все извстно , а вот знает ли о Вашем Ваш работодатель?

Михauл

Есть совсем циничный вариант: Г (Невыходы на время исполнения государственных или общественных обязанностей согласно законодательству)
Ну и еще НН можно ставить (неявки по невыясненным причинам до выяснения обстоятельств) причем обстоятельство, которые надлежит выявить - посадят или не посадят

вариант с гособязанностями обсуждали... НО вряд ли это обязанность работника находиться под арестом???
Скорей всего мера пресечения не будет являться разновидностью гособязанностей...
А вот с Н -? невыясненные причины... НИ разу такогов табеле не видела....
А такое допустимо?

[Михаил]

Uristochka

А такое допустимо?

Все, что я писал, из формы Т-12 от 5.01.2004г. (Пост. Госкомстата № 1)Vitalik

ты не хошь быть продвинутым юристом?

смотря куда (продвинутым)

не только суд, но и работодатель.
только каждый в пределах компетенции...

правильно, отюда и пляшем. Но вина. которую определяет работодатель производна, поскольку исходные данные для ее определения (было или не было правонарушение) никто кроме суда установить не может.

[felics]

Михаил вы сами дали ответ на свой вопрос:

Даже не предпринимая никаких действий, работодатель должен, тем не менее, вести табель учета рабочего времени. И в нем отражать часы отсутствия работника определенным, предусмотренным законодательством способом. вот о чем вопрос.

Вот же он:

НН можно ставить (неявки по невыясненным причинам до выяснения обстоятельств) причем обстоятельство, которые надлежит выявить - посадят или не посадят 

Уважаемая Uristochka эко вы однако

поверьте мне - о моем профессионализме работодателю все извстно  , а вот знает ли о Вашем Ваш работодатель? 

Я и не ставил под сомнение, что ваш работодатель знает о вашем професионализме и заметьте не спрашивал об этом. Рад, что он знает. На счет своего не знаю, знает ли он или не знает. Но вы можете сообщить ему, при желании, могу дать вам официальное мыло нашей организации. Заметьте я же говорил совсем о другом, о том, что о профессионализме участника форума может говорить его работодатель или аттестационная комисия. Я призываю на форуме не спешить вешать друг другу ярлыки, и использовать их как главный довод в споре.

[PostoronimV]

felics

PostoronimV, а помему вы считаете, что п.1 данного Постановления не действует, если не трудно обоснуйте свой довод.

Потому что так написал Vitalik .. А я поверил...

Извините.. ну не вижу я тут большой проблемы..
Варианты: 1) Ждем решения.. будет приговор уволим..
2) увольняем за прогул - суд (или сами) восстановят..
Табелируем как Михauл предложил..

Vitalik

насчет установления вины..
неа, не согласен.
не только суд, но и работодатель.
только каждый в пределах компетенции...
почему?
да потому, что ст.192 указывает, что дисц.проступок (увольнение за прогул им и является) возможно только за виновные действия....иль не так?

Все правильно.. но в случае уголовного преследования установление вины компетенция именно суда, а не работодателя...
Если установит - обвинит.приговор - увольнение в связи с вступлением в закон. силу.. .. не установит - выпускает - прогул по уважит. причинам - придется восстанавливать...

Если попробовать подвести теор. базу, то можно предложить конструкцию "приостановления ТД" на этот период... но для нас это чистая теория...