Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

работник под стражей


Сообщений в теме: 127

#76 felics

felics

    Гроза буржуазии

  • Старожил
  • 1385 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2004 - 18:45

PostoronimV приветствую вас :) , спасибо, что откликнулись. Я вот тоже не нашел оснований почему п.1 этого Постановления не действует. А раз нет отменяющего документа то:

1. Разъяснить, что применение ареста, исправительных работ и штрафа является мерой административного взыскания, не влечет за собой судимости, не является основанием для увольнения с работы и не прерывает стажа работы.


2) увольняем за прогул - суд (или сами) восстановят..

, а вот с этим не согласен, зачем спешить, увольнять, что бы восстанавливать?

Юрик создается, как правило, для извлечения прибыли.
если у юрика не будет работника, то будет сложновасто получать прибыль.
соот-но, бабок нету, это кому-то нравится? неа.
бывает всякое, в т.ч. что из-за отсутствия данного работника ушли очень хорошие суммы...или мы встряли по самое...

Что мешает принять по срочному ТД на место такого работника другого по абз.1 или абз. 9 ст.59 ТК РФ. Мне кажется это будет чеснее по отношению к вновь приятому работнику. Он будет знать, что работа временная и десять раз подумает стоит ли на нее переходить (идти). Да и тому работнику, который "сидит", объвинитель, например, не скажет, что от вас уже трудовой коллектив отказался, вы не кому не нужны.
Не знаю, как сечас, а в советские времена большую роль на вынесение решения суда играло трудится данный человек или нет, тунеянец он или работяга.

Сообщение отредактировал felics: 16 July 2004 - 18:53

  • 0

#77 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2004 - 20:30

felics :)

Цитата
2) увольняем за прогул - суд (или сами) восстановят..

, а вот с этим не согласен, зачем спешить, увольнять, что бы восстанавливать?

Я говорю о возможных вариантах действия - а как действовать конкретно - решать тому, у кого будет такая ситуация..
У нас лет 5 назад один мужик сидел до суда 2,5 года.. никто его не увольнял.. зарплату не платили, конечно (что ставили в табеле не знаю), ..оправдат. приговор ... когда вышел уволили по сокращению (пока сидел - должность практически сократили, а оформили это после выхода)... так он перед увольнением этим еще и в отпуск где-то на полгода ушел..
:)
  • 0

#78 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2004 - 13:08

felics
по постановлению.
я не нашел его в действующих.
если у Вас ест информация, то выкладывайте.

PostoronimV
хорошо изложили, обдумываю.


тут копался наткнулся...
хоть щас постановление госкомстат №26 от 06.04.2001г. и не действует, но мне показалось интересным.цитируем избранное..... :))


|Прогулы (неявки на работу без уважительной причины в течение всего рабочего дня или отсутствие на работе без уважительной причины более 3-х часов (непрерывно или суммарно) в течение всего рабочего дня, административный арест за административные правонарушения, пребывание в медицинском вытрезвителе, забастовки, признанные незаконными, и другие неявки по неуважительным причинам).

выводы делать не спешу.
плюс вариант с мед.вытрезвителем понравился...
неуважительная причина...уволим-с. :))
  • 0

#79 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2004 - 13:30

Михauл

Но вина. которую определяет работодатель производна, поскольку исходные данные для ее определения (было или не было правонарушение) никто кроме суда установить не может.


имхо, можем.
у каждого из уполномоченных субъектов свой уровень, назовем это так, рассмотрения вопроса о вине.

трудовые отношения складываются между работником и работодателем.
все остальные не вправе вмешиваться. Если работник не может доказать, что отсутствие вызвано обстоятельствами от него независящами, ни прямо, ни косвенно, то налицо неуважительность.

Насчет гос/общ. обязанностей. Не согласен.
Мотивировку Наталья уже изложила вкраце конечно, но это достаточно. Обязанность есть как мера правомерного должного поведения. Выбрав в отношении этого лица меру, ему деваться некуда как подчинится. В противном случае, возможно усугубление.

PostoronimV

оправдательный приговор....прогул по уважит. причинам - придется восстанавливать...

тут согласен.
придется.

Если попробовать подвести теор. базу, то можно предложить конструкцию "приостановления ТД" на этот период... но для нас это чистая теория...

хм....возможно, но я не теоретик......... :))

felics

Не знаю, как сечас, а в советские времена большую роль на вынесение решения суда играло трудится данный человек или нет, тунеянец он или работяга.


хм....я вот честно говоря, по наслышке знаю о советских временах...
но утверждать или опровергать ничего не буду.

мы тут пытаемся решить ситуацию с т.з. закона.
Определить возможные варианты поведения, последствия для работника и работодателя.
  • 0

#80 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2004 - 15:00

Vitalik

хм....возможно, но я не теоретик......... )

Не надо так сильно скромничать... :)
Кстати, еще один минус увольнения - в случае восстановления - возможно возмещение морального вреда...
Да, вто еще если мы уволим работника за прогул, а будет обвинит. приговор - он может подать иск об изменении формулировки увольнения.. :) теоретически... :)
:)
  • 0

#81 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2004 - 18:47

PostoronimV

Не надо так сильно скромничать... :(


это не скромность... :) порой приходится....напрягать теорией...


теперь по акту..
Благодаря отдельным людям с конфы, yanas - я тебя обожаю, нам предоставили эти акты.....постановления 66 года.
вот ссылка - http://forum.yurclub...t=0#entry571312

читаем все.
я прочитал. Хотите мои выводы? :))
неа, даже если не хотите я все ранво скажу.

Постановление Президиума Верховного Совета СССР от 26 июля 1966 года N 5363-VI "О порядке применения Указа Президиума Верховного Совета СССР "Об усилении ответственности за хулиганство" (Ведомости Верховного Совета СССР, 1966, N 30, ст.596; 1981, N 23, ст.783; 1985, N 4, ст.56) и его злосчастный п.1 - разъяснить, что применение ареста, исправительных работ и штрафа за мелкое хулиганство является мерой административного взыскания, не влечет за собой судимости, не является основанием для увольнения с работы и не прерывает стажа работы были приняты во исполнение Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 июля 1966 года N 5362-VI "Об усилении ответственности за хулиганство" (Ведомости Верховного Совета СССР, 1966, N 30, ст.595; 1981, N 23, ст.782; 1985, N 4, ст.56).

Однако, хоть ОБА эти акта и не отмены последующми, имхо, оснований для их применения нет вообще.
1. Постановление, как я уже отмечал, носит производный, вторичный характер. Не было бы указа, не было и этого постановления.

2. указ, по сути, устанавливал административную и уголовную ответственность.
После введения КоАП РФ и УК РФ определивших состав административного и уголовного законодательства соответственно, данный указ фактически не подлежит применению. Если же сам указ не подлежит применению, то его разъяснения тем более не подлежат применению.

:))

3. я так и не понял, честно, чего именно постановление из указа разъяснило таким образом, что применение ареста не влечет увольнение....так и не понял...

4. данное постановление говорит только об аресте...ладно, уберем административный и меру пресечения...домашний арест?

остается адм.задержание и заключение под стражу. :)))
  • 0

#82 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2004 - 19:07

тут еще подумал....


насчет того, что если уволили из-за нахождения под стражей...
потом освободили по тем или иным основаниям...

почему мы должно восстанавливать работника?
восстанавливая его, мы признаем, что действовали незаконно, что у работника были уважительные причины....

а ведь, суть - работник отсутствовал без уважительной причины....

это первое.

второе, да работник невинован, что в отношении него были избраны подобные меры пресечения (говорим про уголовку), хотя достаточные данные.....
Так вот, для подобных ситуаций и есть глава 18 УПК РФ - реабилитация.
есть обязательства из причинения вреда - глава 59 ГК РФ.
пусть взыскивает с органов...

а мы действовали обоснованно.

эх.
сумбурно как то все.....
выходной что ли.... :)
  • 0

#83 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2004 - 19:59

Vitalik

оснований для их применения нет вообще.


хоть ОБА эти акта и не отмены последующми


Хм... вот для этого и надо приводить действующее законодательство в соответствие с вновь принятыми актами :( (а также ТД -- :) :) :( )
...
Они не отменены, значит они действуют... :(

насчет того, что если уволили из-за нахождения под стражей...
потом освободили по тем или иным основаниям...

почему мы должно восстанавливать работника?
восстанавливая его, мы признаем, что действовали незаконно, что у работника были уважительные причины....

а ведь, суть - работник отсутствовал без уважительной причины....

По сути работник отсутствовал по уважительным причинам... он не совершал преступления .. а то, что СЛЕДОВАТЕЛЬ так подумал .. не его ВИНА... А отсутствие его ВИНЫ в преступлении подтвердил СУД...
Ну гда Вы видите вину работника в его незаконном задержании под стражей??? :)
точно это

выходной


:)
  • 0

#84 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2004 - 20:14

PostoronimV

Они не отменены, значит они действуют


не согласен.
КС РФ неоднократно в своих постановлениях/определениях указывал на то, что сам нпа может офоциально, формально не отменен, но фактически утратил силу и соот-но не подлежит применению..... :))

про ТД.....юмор уловил.... :)

эх..ладно, думаем-с.
  • 0

#85 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2004 - 20:50

Vitalik

КС РФ неоднократно в своих постановлениях/определениях указывал на то, что сам нпа может офоциально, формально не отменен, но фактически утратил силу и соот-но не подлежит применению...

А это исключительное право КС (я имею ввиду объявлять неотменные акты фактически утратившими силу) или это может сделать любой правоприминитель??? ..
просто у нас такого нет, можно сказать, что акт не действует, но он должен противоречить последующему акту, или хотя бы прийти к такому выводу по правилам толкования)
:)
  • 0

#86 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2004 - 07:55

PostoronimV
имхо, любой правоприменитель может прийти к выводу....ну и не применять соот-но...

другое дело, что не всегда желаемое есть действительное.... :)
но это не наш случай.
  • 0

#87 Михаил

Михаил
  • Старожил
  • 2228 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2004 - 11:48

Vitalik
по вине... вернуться хочу

у каждого из уполномоченных субъектов свой уровень, назовем это так, рассмотрения вопроса о вине

дело не в уровне. Дело в фактах, которыми работодатель должен оперировать:
для увольнения что нужно установить:
1. что работника не было на рабочем месте.
2. что он находился в изоляторе.
3. что он туда попал законно, те действительно совершил правонарушение.

так я о том, что факт № 3 - это не факт, а домысел, пока суд не вынесет постановление...
  • 0

#88 -Guest-

-Guest-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 25 November 2004 - 21:52

а если руководство хочет его уволить?
  • 0

#89 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 November 2004 - 22:51

Не понял, из-за чего сыр-бор - тему заносит с одной стороны в другую... Уволить не получится. время считать э-э-э... вынужденным прогулом...
Что еще?
Добавлено @ [mergetime]1101401541[/mergetime]
не, выполнением общественной работы :)
  • 0

#90 Михаил

Михаил
  • Старожил
  • 2228 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 November 2004 - 12:43

Vitalik
получил рассылку твою... хоть оба письма поддерживают мою точку зрения... слабые они какие-то
  • 0

#91 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 November 2004 - 12:55

Михauл

слабые....факт...

мне минтруда понравилось..... :)))))))
в кавычках...
  • 0

#92 Gray

Gray
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 68 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2004 - 15:04

Попал в точно такую же ситуацию, работник в СИЗО, чего с ним делать - непонятно. Пока решили отправить задним числом в отпуск, заявление у него взяли. Но решением проблемы это, естественно, не является.

Я склоняюсь к тому, чтоего надо уволить за прогул. В самом деле, формально ниоткуда не следует, что нам известно о том, что он находится в СИЗО. Его оправдывают, восстанавливаем, он судится с государством и взыскивает потерянную зарплату. Осуждают к лишению свободы - еще проще.
  • 0

#93 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 January 2005 - 20:01

Vitalik
По ответу Минюста..
Таким образом, интересующие Вас акты, касающиеся ответственности за мелкое хулиганство, не подлежат применению на территории Российской Федерации, а положения, касающиеся уголовной ответственности за хулиганство, применяются в части, не противоречащей Уголовному кодексу.
Из этой мудрой фразы я понял, что положения касающиеся признания отсидки прогулом по уважительным причинам подлежат примению.. :)
:)
  • 0

#94 Alexander_Z_005

Alexander_Z_005

    Unregistered

  • продвинутый
  • 498 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 January 2005 - 20:51

когда работник хотел совершить правонарушение, он понимал, что на работу он фиг попадет...
но тем не менее....совершил.


а если взять убийство в состоянии аффекта? работник заранее знал, что у него возникнет внезапное сильное душевное волнение?

да и вообще, господа, каким образом Вас волнует виновность работника????

Все время, проведенное в ИВС, СИЗО, и т.д. это проблемы государства...
Есть конечно реабилитирующие и нереабилитирующие основания, но они никак не относятся к работодателю. Это проблемы органа предварительного следствия и суда.
Только в случае прекращения у.д. по реабилитирующим основаниям или оправдательного приговора работник вправе взыскать что-то с государства.... во всех остальных случаях - он в пролете!

А раз у нас страдает от подобных действий государства работодатель, то хотелось бы обсудить такой вопрос:

В случае если дело прекращается по реабилитирующим основаниям и работник идет возмещать ущерб от государства, может ли работодатель выступать также "потерпевшим" (ему же нанесен хоть какой-то вред, работник не вышел... сорвалась сделка, упущенная выгода) ну там, 3-м лицом или как?
  • 0

#95 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 January 2005 - 22:21

PostoronimV

Из этой мудрой фразы я понял, что положения касающиеся признания отсидки прогулом по уважительным причинам подлежат примению



неа, не согласен.... :)))

ответ из минтруда.... - да...

из минюста - нет...
  • 0

#96 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 January 2005 - 20:25

для тех, кто не считает нахождление в СИЗО уважительной причиной... Я никак не пойму, чем эта причина неуважительно - при том, что отсутствует ФИЗИЧЕСКАЯ возможность прибыть на работу? Очевидно, похищение - тоже неуважительная причина...
  • 0

#97 Alexander_Z_005

Alexander_Z_005

    Unregistered

  • продвинутый
  • 498 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 January 2005 - 20:52

curium

Очевидно, похищение - тоже неуважительная причина...

судя по всему....
смерть тоже наверное.
  • 0

#98 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2005 - 15:29

curium
Alexander_Z_005


ребят, с НГ Вас.... расслабьтесь...праздники ведь! :)

а по вопросу...позицию уже озвучили не раз.
мне вот лень еще раз...если Вам нет...то раз за Вас...
  • 0

#99 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2005 - 22:00

Vitalik
Ну, если отбросить argumentum ad hominem, то позиция Ваша основана на этом:

причины уважительные?
да ну, нефиг было совершать правонарушение.

когда работник хотел совершить правонарушение, он понимал, что на работу он фиг попадет...
но тем не менее....совершил.

так вот, прямой причинно-следственной связи между совершением преступления и мерой пресечения нет. Это обосновать настолько просто, что мне даже стыдно это делать, но приходится на всякий случай:
1. Мера пресечения применяется не к лицу, совершившему преступление, а к лицу, подозреваемому или обвиняемому в совершении преступления.
2. Мера пресечения может быть избрана и не связанная с лишением свободы.
3. собсно, мера пресечения может воодще не применяться, ежели соответствующие органы не найдут, к кому ее применить.

Более того, необходимо учитывать также и тот момент, что работник, пусть даже и совершивший преступление, не знает заранее, когда к нему будет применена мера пресечения (и будет ли применена вообще)

Не рассматривать же причину уважительной при отсутствии физической возможности работником реализовать свое право на труд (подозреваю,что большинство содержащихся в СИЗО работников предпочли бы оказаться на рабочем месте), однако при отсутствии физической возможности оказаться на рабочем месте (типа, нет ручек - нет мультиков), ИМХО нет ни малейшей возможности считать это обстоятельство неуважительным.
  • 0

#100 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2005 - 09:55

curium

так вот, прямой причинно-следственной связи между совершением преступления и мерой пресечения нет.


ууууууу, как все запущено, я говорил что есть связь?
если да, то не могли бы процитировать меня, то место где я об этом сказал?

к томуж, я повторюсь, коллега, но мне Ваша позиция ясна.
Этого мне достаточно. Так что, не стоит Вам себя излишне себя утруждать и объяснять мне ее еще раз, хорошо?
спасибо за понимание.

Сообщение отредактировал Vitalik: 10 January 2005 - 09:55

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных