Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Трудовой договор


Сообщений в теме: 683

#576 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2009 - 05:26

1. Вознаграждение по трудовому договору не эквивалентно встречному предоставлению. Оно носит алиментарный характер.
Мы никогда не платим в гражданском праве за непоставленные товары и за непроизведенные работы. А в трудовых отношениях мы платим даже если работник фактически не работал. (Сразу скажу против контраргументов - по договору абонентского юридического обслуживания, например, мы не платим за плохо оказанные услуги - не будем вдаваться в подробности, ограничимся лишь тем, что это возможно. К тому же заказчик не имеет триады работодательской власти над исполнителем - дисциплинарная, нормативная и диспозитивная)

Гы.... сдельная оплата труда в подзаконных актах минсельхоза, например....

со вторым и третьим пунктом не спорю за исключением случая по ГК иждивения заказчика и его территории...
  • 0

#577 Nestoliy V.G.

Nestoliy V.G.
  • Старожил
  • 2566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2009 - 11:47

Особенности трудового договора и позволяют выделить его в самостоятельный тип среди прочих гражданско-правовых договоров.
И кстати, договор может быть только гражданско-правовым.
Все прочие договоры есть акты, рядящиеся в договорную одежду, на самом деле договорами не являющиеся.
Просто в русском языке отсутствует специальный термин для обозначения соглашения в публичном праве. Поэтому публичники вынуждены оперировать термином "договор".
В административном праве договоры, например, есть просто акты государственного управления, изданные не в форме приказа, а в форме соглашения.

Добавлено немного позже:
трудовое и семейное право, для того чтобы претендовать на статус самостоятельных отраслей должны обзавестись своей общей частью, невозможность ее создания предопределила наименования соответствующих кодексов в советскую эпоху.
Кодекс законов о труде - то есть свод законов о труде.
Кодекс о браке и семье - свод законов о браке и семье.
Свод, а не кодекс.
  • 0

#578 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10199 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2009 - 14:49

Особенности трудового договора и позволяют выделить его в самостоятельный тип среди прочих гражданско-правовых договоров.
И кстати, договор может быть только гражданско-правовым.

Согласно п. 1 ст. 34 Конституции РФ каждый имеет право на использование своих физических способностей для какой-то подконтрольной государству
предпринимательской и иной экономической деятельности как в статусе ИП, так и без такового. И если такая деятельность урегулирована трудовым договором, то это всего лишь предполагает поднадзорность и подконтрольность субъектов конкретному госоргану - инспекции труда, у которой есть инструментарий в виде норм трудового права.

Так что трудовой договор - это частный случай ГП договора, но не наоборот.
  • 0

#579 Philipus

Philipus
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2009 - 19:08

Видимо, этот вопрос, заданный ранее предыдущему "оратору" с шашкой, будет в данной теме традиционный: вы тему прочитали?


Вы так говорите, будто в этом есть что то плохое.

Если вам есть что сказать по первому посту - заявите пожалуйста по пунктам вашу позицию. Очень тяжело читать 28 страниц по большей части офтопика типа "нам кажеться, что договор с гендиректором - не трудовой".

(Топик, на сколько видно, это различия тд и гпд)
  • 0

#580 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2009 - 19:38

Philipus

Если вам есть что сказать по первому посту - заявите пожалуйста по пунктам вашу позицию. Очень тяжело читать 28 страниц по большей части офтопика типа "нам кажеться, что договор с гендиректором - не трудовой".

Тяжело ему видите ли. Ишь, какой барин нашелся. С чего это вдруг вам кто-то обязан пересказывать то, что уже неоднократно говорилось на этих самых 28 страницах.

Сообщение отредактировал Smertch: 24 December 2009 - 19:45

  • 0

#581 Nestoliy V.G.

Nestoliy V.G.
  • Старожил
  • 2566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2009 - 20:18

Так что трудовой договор - это частный случай ГП договора, но не наоборот.

совершенно верно - частный случай, но
и самостоятельный тип договора (гражданско-правового договора), другие типы - услуги, перевозка, купля-продажа, подряд и прочие.
Вопрос совершенно в другом.
Олимпиад Соломонович Иоффе писал, что одни и теже отношения могут быть урегулированы нормами как гражданского, так и административного права.
Например отношения по снабжению населения продуктами питания могут регулироваться административным правом, так например, на предприятиях работникам могут раздавать пайки.
Те же самые отношения могут регулироваться гражданским правам и тогда трудящиеся будут вынуждены приобретать хлеб, соль и табак в магазинах за деньги.
С внешней строны административное снабжение может приобретать гражданско-правовую форму, например, ву закрытых распределителях, в магазинах не для всех можно по символической цене приобрести за копейки икру черную и красную, джин, вискарик и прочие предметы роскоши.
Однако существуют отношения к-рые могут быть только гражданско-правовыми и существуют отношения только админимстративные.
Вопрос в каких случаях отношение можно урегулировать только трудовым договором?
Когда стороны вправе выбирать: заключить им договор трудовой или же избрать для себя иной тип гражданско-правового договора?
Когда они не могут заключить трудовой договор и вынуждены регламентировать свои отношения договором поручения, подряда или смешанным договором.

Добавлено немного позже:

А что? функции семейных отношений понятны   
В принципе это договор простого товарищества....    С целью потребления....

С целью рождения и воспитания детей, а много всяких "потребителей", нагуляют дитя и сдают государству или предкам
  • 0

#582 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2009 - 20:19

Однако существуют отношения к-рые могут быть только гражданско-правовыми и существуют отношения только админимстративные.

Не думаю, что есть такие.
  • 0

#583 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2009 - 20:22

Smertch
А шо? я не правильно резум изложил?
  • 0

#584 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 December 2009 - 20:29

Nestoliy V.G.

И кстати, договор может быть только гражданско-правовым.

ну ладно там трудовых договоров нет.. :) .. а международных?
:D

Добавлено немного позже:
Nestoliy V.G.

Например отношения по снабжению населения продуктами питания могут регулироваться административным правом, так например, на предприятиях работникам могут раздавать пайки.
Те же самые отношения могут регулироваться гражданским правам и тогда трудящиеся будут вынуждены приобретать хлеб, соль и табак в магазинах за деньги.

а что такое "раздача пайков" работникам на предприятиях и причем здесь админ. право?
:D
  • 0

#585 Philipus

Philipus
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2009 - 03:35

И кстати, договор может быть только гражданско-правовым.
Все прочие договоры есть акты, рядящиеся в договорную одежду, на самом деле договорами не являющиеся.


Вы же согласны, что договор может регулировать, скажем, и не имущественные отношения? Или нет?

Просто гражданско-правовой - это всегда имущественный или тесно связанный с имущественным обменом. То есть, я хочу сказать, что договор гражданско-правовой всегда опосредует перемещение имущественных благ. Ну или тех благ, которые мы можем объективно наблюдать (услуги, например). Причем оговорюсь, что под имущественными благами я понимаю, в том числе и права.

Поэтому если договор может быть только гражданско-правовым, то соответственно только то согласованное волеизъявление двух субъектов имеющих целью имущественный обмен может быть договором. Is it right?
  • 0

#586 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2009 - 13:21

Philipus

Поэтому если договор может быть только гражданско-правовым, то соответственно только то согласованное волеизъявление двух субъектов имеющих целью имущественный обмен может быть договором. Is it right?

В вашем рассуждении подразумевается, но словесно не выражена, одна посылка - что гражданское право регулирует исключительно имущественные отношения, которая сама по себе требует доказывания.
  • 0

#587 Philipus

Philipus
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2009 - 16:11

Philipus

Поэтому если договор может быть только гражданско-правовым, то соответственно только то согласованное волеизъявление двух субъектов имеющих целью имущественный обмен может быть договором. Is it right?

В вашем рассуждении подразумевается, но словесно не выражена, одна посылка - что гражданское право регулирует исключительно имущественные отношения, которая сама по себе требует доказывания.


Сложнее доказать обратное.

Но вообще я уточняю мысль участника Nestoliy V.G.
  • 0

#588 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2009 - 16:21

Philipus
Знаете, ваша самоуверенность (не обоснованная пока что ничем) приведет к тому, что вас будут игнорировать.
  • 0

#589 Nestoliy V.G.

Nestoliy V.G.
  • Старожил
  • 2566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2009 - 16:37

а международных?

и международных договоров нет. Нужно именовать их другим термином. В импортных языках, во французском например, договоры -сделки и договоры в публичной сфере именуются разными словами.

а что такое "раздача пайков" работникам на предприятиях и причем здесь админ. право?

имеется ввиду, что бывают ситуации, когда денежное обращение отменяется ("военный коммунизм") и ширпотреб и продукты питания распределяют среди работников в административном порядке

Однако существуют отношения к-рые могут быть только гражданско-правовыми и существуют отношения только админимстративные.

Smertch например, отношения по наследованию могут быть только гражданско-правовыми, а отношения по избранию (назначению) должностных лиц - только административными. Отношения возникающие в связи с поступлением на военную службу могут быть только административными. Если кондонтьер заключал контракт, а потом не получал денег для себя и для выплаты солдатам и потому устраивал мятеж, то его вешали как изменника, невзирая на то, что сами условия "контракта" не выполняли.
В действительности, общество устроенное чисто на публичных началах, методами административными вполне мыслимо (Камбоджа Пол Пота, государство инков, иезуитский Парагвай), но представить себе общества, основанного только на началах частного права невозможно.
И повторю международных договоров не существует. Ставить знак равенства между гражданско-правовым договором и международно-правовым никак невозможно. Нельзя разработать и общую теорию договора. Там ничего не останется кроме соглашения или обещания за встречное удовлетворение.
Термин договор может обозначать только средство индивидуально-правового регулирования в гражданско-правовых отношениях.
Давать форму договора или не давать этой формы (то есть иска или возражения) бытовым соглашениям на неимущественные темы -это вопрос уже политики права и правоприменения, но не вопрос существа.
Мы "договорам" и не даем защиты, потому что это было бы бессмысленным
  • 0

#590 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2009 - 17:03

Nestoliy V.G.
оффтопим конечно, но...

отношения по наследованию могут быть только гражданско-правовыми

при условии, что признаются сами наследуемые права, а если последних не признается в принципе...

а отношения по избранию (назначению) должностных лиц - только административными

продажа должностей

Отношения возникающие в связи с поступлением на военную службу могут быть только административными. Если кондонтьер заключал контракт, а потом не получал денег для себя и для выплаты солдатам и потому устраивал мятеж, то его вешали как изменника, невзирая на то, что сами условия "контракта" не выполняли.

А если не получал денег и уходил с "работы" - никто его не вешал, особенно если это был не один кондотьер, а целая армия.

В действительности, общество устроенное чисто на публичных началах, методами административными вполне мыслимо (Камбоджа Пол Пота, государство инков, иезуитский Парагвай), но представить себе общества, основанного только на началах частного права невозможно.

Например, римское общество предклассического периода было построено почти полностью на частно-правовых началах, даже - если верить Йерингу - "международные" отношения отношения Рима были подчинены им, да и традиционно публичные функции осуществлялись частными лицами. Феодализм - это практически завершенная система частно-правового отправления публичных функций.

Нельзя разработать и общую теорию договора. Там ничего не останется кроме соглашения или обещания за встречное удовлетворение.

Встречное удовлетворение для договора никакого значения не имеет. Главное для договора - это именно соглашение, ничего более и не надо.
  • 0

#591 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2009 - 17:04

Nestoliy V.G.

отношения по наследованию могут быть только гражданско-правовыми

вряд ли это согласуеться с

общество устроенное чисто на публичных началах, методами административными вполне мыслимо (Камбоджа Пол Пота, государство инков, иезуитский Парагвай),

..
т.е. Пол Пот вполне мог придумать что-небудь этакое..

И повторю международных договоров не существует. Ставить знак равенства между гражданско-правовым договором и международно-правовым никак невозможно

а зачем между ними ставить какие-то знаки?..

и международных договоров нет. Нужно именовать их другим термином. В импортных языках, во французском например, договоры -сделки и договоры в публичной сфере именуются разными словами

а потом из разных наименований отнють не вытекает, то что между описываемыми явлениями нет общих черт.. тем более, что в Вашем примере слово "договор" есть в обоих случаях..

Нельзя разработать и общую теорию договора. Там ничего не останется кроме соглашения или обещания за встречное удовлетворение.

то, что останется и будет общей теорией.. :D
:D
  • 0

#592 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2009 - 17:09

Smertch

Встречное удовлетворение для договора никакого значения не имеет. Главное для договора - это именно соглашение, ничего более и не надо

+1

продажа должностей

это ли не за пределами права вообще находится?
  • 0

#593 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2009 - 17:13

advice

это ли не за пределами права вообще находится?

ну, например, французские юристы 17-18 веков почти все были наследными судьями, нотариусами... :D
  • 0

#594 Nestoliy V.G.

Nestoliy V.G.
  • Старожил
  • 2566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2009 - 17:14

А если не получал денег и уходил с "работы" - никто его не вешал, особенно если это был не один кондотьер, а целая армия.

Преследовались и целые армии, государство исковой защиты кондотьеру не давало

Главное для договора - это именно соглашение, ничего более и не надо.

Не совсем так, соглашение может и отсутствовать, главное чтобы акту давали режим договора

при условии, что признаются сами наследуемые права, а если последних не признается в принципе...

совершенно верно

более, что в Вашем примере слово "договор" есть в обоих случаях

такие "договоры" можно называть "конвенциями" (вспомнил Паниковского и Конвенцию детей летйтента Шмидта)

продажа должностей

за исполнение должности деньги платят, именуемые "довольствием", но это не превращает служебное отношение в гражданско-правовое. В Средневековье да и в XIX в. многие должности продавались, в том числе и государством. Это не превращало отношение в гражданско-правовое.

Йерингу - "международные" отношения отношения Рима были подчинены им, да и традиционно публичные функции осуществлялись частными лицами.

Иеринг был пристрастен, разумеется. Нет сомнений в том, что архаическую эпоху и позднее для того, чтобы обладать гражданскими правами нужно было быть гражданином, то есть признаваться субъектом публичного права (служба в армии, отправление должностей, и прочее).

а зачем между ними ставить какие-то знаки?..

это абсолютно разные явления, такие же как ключ от замка и ключ как родник
  • 0

#595 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2009 - 17:27

Nestoliy V.G.

Преследовались и целые армии, государство исковой защиты кондотьеру не давало

не знаю, но что кондотьер мог взыскать свое жалование в суде - почему нет?

Не совсем так, соглашение может и отсутствовать, главное чтобы акту давали режим договора

по-моему, фраза не имеет смысла

за исполнение должности деньги платят, именуемые "довольствием", но это не превращает служебное отношение в гражданско-правовое. В Средневековье да и в XIX в. многие должности продавались, в том числе и государством. Это не превращало отношение в гражданско-правовое.

Почему нет? Кстати, и довольстве далеко не всегда платилось - было "кормление", феодализм - это вообще система частного регулирования убличных отноешний

Иеринг был пристрастен, разумеется. Нет сомнений в том, что архаическую эпоху и позднее для того, чтобы обладать гражданскими правами нужно было быть гражданином, то есть признаваться субъектом публичного права (служба в армии, отправление должностей, и прочее).

не знаю, с чего бы ему быть пристрастным
а что касается частного и публичного... зачастую римлянин, будучи уважаемым воином или "государственным деятелем", оставался подвластным и с точки зрения частного права мало чем отличался от раба
  • 0

#596 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2009 - 17:35

Smertch
наследные должности и продажа должностей - несколько иные явления...
  • 0

#597 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2009 - 17:39

advice

наследные должности и продажа должностей - несколько иные явления...

да примерно из одной
просто ты, по-моему, сейчас свое утверждение о том, что продажа должностей не имеет отношения к праву, выдал, исходя из какого-то непозитивистского правопонимания :D я же не о коррупционной продаже, а о вполне легальной
  • 0

#598 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2009 - 17:43

Nestoliy V.G.

соглашение может и отсутствовать, главное чтобы акту давали режим договора

позволь не согласиться по двум причинам:
1. в таком посыле явствует противоречие с твоими доводами о том, что никаких международных договоров нет
2. режим договора как раз и дается соглашениям лиц, но не всяким - вполне допустимы соглашения, не являющиеся договорами в силу того, что их цель лежит за пределами права (а договр все же - правомерный акт в системе юрфактов) - например соглашение лиц об ибийстве кого-то))

Добавлено немного позже:
Smertch

да примерно из одной

:D все - понял о чем ты... я просто смотрел на это из ситуации дян сегодняшнего (наследование должностей имеет место в некотрых странах - в монархиях, например)... а ты о примерах исторического характера..)
  • 0

#599 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2009 - 17:52

В вашем рассуждении подразумевается, но словесно не выражена, одна посылка - что гражданское право регулирует исключительно имущественные отношения, которая сама по себе требует доказывания.

Согласен... а это недоказуемо....

например, отношения по наследованию могут быть только гражданско-правовыми,

Nestoliy V.G.
А почему не семейными?

Нельзя разработать и общую теорию договора. Там ничего не останется кроме соглашения или обещания за встречное удовлетворение.

Спорное суждение....
Что передается? Когда передается? Где передается? Кому передается? От кого передается?
Здесь такую теорию замутить можно.... :D

Все таки матчасть учить надо :D
  • 0

#600 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 December 2009 - 18:08

не сын юриста

почему не семейными?

наследственное право изучается в рамках семейного, наколько мне извесно, только в странах общего права (у Дженкса по-моему именно так изложено), а вообще сабж значения не имеет даже применительно к общему праву, т.к. семейное право есть часть гражданского всюду (кроме быть может нас - и то утверждение о самостоятельности семейного права - не поддерживаемое мной к слову - является очень спорным)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных