Сообщений в теме: 683

[не сын юриста]

наследственное право изучается в рамках семейного, наколько мне извесно, только в странах общего права (у Дженкса по-моему именно так изложено), а вообще сабж значения не имеет даже применительно к общему праву, т.к. семейное право есть часть гражданского всюду (кроме быть может нас - и то утверждение о самостоятельности семейного права - не поддерживаемое мной к слову - является очень спорным)

advice
Я с вами согласен... но безапелляционность высказываний Nestoliy V.G. меня в данном случае умиляет.....
"настоящий художник должен быть правдив" (с) "Приключения электроника"
Это же относится и к юристам

[advice]

не сын юриста

настоящий художник должен быть правдив" (с) "Приключения электроника"
Это же относится и к юристам 

ну и где же правда?

Добавлено немного позже:
не сын юриста

безапелляционность высказываний Nestoliy V.G. меня в данном случае умиляет.....

а что не так? я тоже считаю, что наследование представляет собой только и исключительно гражданско-правовое отношение... и?

[Smertch]

advice

наследование представляет собой только и исключительно гражданско-правовое отношение...

Ты полагаешь, передачу имущества от одного лица к другому нельзя оформить иным административным способом? Например, в социальном найме члены семьи нанимателя по смерти нанимателя занимают его место безо всякого наследования.

[не сын юриста]

Ты полагаешь, передачу имущества от одного лица к другому нельзя оформить иным административным способом? Например, в социальном найме члены семьи нанимателя по смерти нанимателя занимают его место безо всякого наследования.

Правильно... а это уже жилищные отношения.

[Smertch]

не сын юриста
это был исключительно как пример того, что далеко не всегда для выполнения социальной функции наследования необходим именно гражданско-правовой механизм наследования

[ВЭН]

Например, в социальном найме члены семьи нанимателя по смерти нанимателя занимают его место безо всякого наследования.

Я конечно извиняюсь, но это бред.
Зарегистрированные члены семьи нанимателя просто продолжают пользоваться жилым помещением, а не зарегистрированные идут лесом.

[не сын юриста]

это был исключительно как пример того, что далеко не всегда для выполнения социальной функции наследования необходим именно гражданско-правовой механизм наследования

Пан Александэр,
я понимаю...


Добавлено немного позже:

Зарегистрированные члены семьи нанимателя просто продолжают пользоваться жилым помещением, а не зарегистрированные идут лесом.

Правильно... но при этом они могут приватизировать жилье, если ни разу не принимали участие в приватизации....
И кстати, зарегистрированные не члены семьи тоже могут продолжать пользоваться.... если зарегистрированных членов нет...

[ВЭН]

Правильно... но при этом они могут приватизировать жилье, если ни разу не принимали участие в приватизации....

Ага, но со смертью нанимателя это ни как не связано.
И пользователи комнаты в комуналке могут "наследовать" за не родственником.
Неудачный пример.

[Smertch]

ВЭН

Я конечно извиняюсь, но это бред.

Вы влезли в тему только чтобы это сказать?

Зарегистрированные члены семьи нанимателя просто продолжают пользоваться жилым помещением, а не зарегистрированные идут лесом.

Тогда уж проживающие, а не зарегистрированные, коль скоро вы такой поборник точности формулировок.

Неудачный пример.

Вот только если переместиться лет на 30 в прошлое (а в этой теме за последние пару страниц и на большее время в прошлое отправлялись), то будет вполне себе удачный

[ВЭН]

Вы влезли в тему только чтобы это сказать? 

Я больше так не буду.

Тогда уж проживающие, а не зарегистрированные, коль скоро вы такой поборник точности формулировок.

Иногда кажется, что законы специально так коряво пишут. (Чтоб каждый окупант на подступах застрял. ©)

Вот только если переместиться лет на 30 в прошлое, то будет вполне себе удачный

Вот только и тридцать лет тому, если не успели прописать внука к умирающей бабушке, то всё, ушла жилплощадь.

[Philipus]

Smertch

Philipus
Знаете, ваша самоуверенность (не обоснованная пока что ничем) приведет к тому, что вас будут игнорировать.

Ну хорошо, но разве не трудно доказать обратное, если ст.2 п.1 говорит о участниках гражданского оборота, вещных правах, договорных и иных обязательствах (иные - внедоговорные? но тогда они все имущественные, кроме личных благ), а личные неимущественные гражданское право может только охранять и устанавливает обязательство с неограниченным кругом обязанных субъектов по их поводу, то гражданские правоотношения возникают по поводу перемещения имущественных благ, в том числе имущественных прав.

Идя от объектов - любое правоотношение имеет объект (Ну хотя бы Агарков, Иоффе, Толстой мне в помощь). Объекты ГП - ст. 128 и там все про имущество. Значит гражданское право обслуживает оборот через правоотношения где объект - имущественное право и у субъектов права и обязанности по его поводу. (Кроме ст. 150 ГК)

Ну и где самоуверенность? Я лишь говорил, что обратное сложно обосновать по многим причинам.

[Smertch]

ВЭН

Вот только и тридцать лет тому, если не успели прописать внука к умирающей бабушке, то всё, ушла жилплощадь.

И именно потому, что здесь для выполнения социальной функции посмертного распределения имущества использовался административно-правовой механизм, а не гражданско-правовой механизм наследования (если бы было наследование, то наследники получали бы права и обязанности наследодателя), quod erat demonstrandum


Philipus

договорных и иных обязательствах (иные - внедоговорные? но тогда они все имущественные, кроме личных благ

во-первых, логическая ошибка, а конкретно - тавтология: вы доказываете, что договор - только имущественный из того, что регулируются договорные отноения, которые у вас полагаются только имущественными

а личные неимущественные гражданское право может только охранять и устанавливает обязательство с неограниченным кругом обязанных субъектов по их поводу

почему это не регулирование?

Идя от объектов - любое правоотношение имеет объект (Ну хотя бы Агарков, Иоффе, Толстой мне в помощь). Объекты ГП - ст. 128 и там все про имущество.

и последние два слова этой статьи?
Кстати, у Йоффе объекты совсем другие, для Генкина и Флейшиц объекты вовсе не обязательны и т.д.

[advice]

Smertch

в социальном найме члены семьи нанимателя по смерти нанимателя занимают его место безо всякого наследования.

хм... и где же тут собственность, переходящая в порядке универсального правопреемства? или пан полагает, что в порядке наследования переходит имущественное право?

не сын юриста

Правильно... а это уже жилищные отношения.

не сын юриста

Правильно... но при этом они могут приватизировать жилье,

Николай, определдись уже с кем осглашаться

[Smertch]

хм... и где же тут собственность, переходящая в порядке универсального правопреемства? или пан полагает, что в порядке наследования переходит имущественное право?

Блин, да разуй глаза! Я о том и говорю, что социальная функция наследования выполняется другими институтами!


Добавлено немного позже:
При чем тут собственность вообще? Она в этой оппозиции тоже из уровня "институтов", а не из уровня "социальных функций"

[Nestoliy V.G.]

в таком посыле явствует противоречие с твоими доводами о том, что никаких международных договоров нет

Конечно же нет, эти самые "договоры" и не договоры вовсе, а трактаты, конвенции, пакты.
Когда говорят "договор", то разумеют, что его неисполнение будет преследоваться иском, или наоборот, ссылаясь на него можно против иска защищаться.
Его можно объявить ничтожным или несостоявшимся.
Его можно оспорить.

Не совсем так, соглашение может и отсутствовать, главное чтобы акту давали режим договора
по-моему, фраза не имеет смысла

имеет смысл, когда содержание договора устанавливается судом в деле по преддоговорному спору, соглашение отсутствует, а договор тем не менее возникает.
Или это не договор?

Добавлено немного позже:

социальная функция наследования выполняется другими институтами!

да это совершенно верно - другой институт - дарение на случай смерти
"Лучшее утешение после смерти друга - это возможность унаследовать его имущество" - говорит один из героев Стивенсона, прибирая к рукам сундучок погибшего.
Но появляется священник, к-рый утверждает, что поскольку умерший был человеком феодала, то и наследником его является феодал.
Знаменитая сцена

Добавлено немного позже:

ередачу имущества от одного лица к другому нельзя оформить иным административным способом?

можно - но это не наследование

[не сын юриста]

Николай, определдись уже с кем осглашаться

гы... а можно я политической на время побуду?
они оба говорят праильно, токма пан Алексанэр немного ширше смотрит...

[advice]

Smertch

Она в этой оппозиции тоже из уровня "институтов", а не из уровня "социальных функций"

не готов сейчас высказаться конструктивно

Nestoliy V.G.

Когда говорят "договор", то разумеют, что его неисполнение будет преследоваться иском, или наоборот, ссылаясь на него можно против иска защищаться.
Его можно объявить ничтожным или несостоявшимся.
Его можно оспорить.

еще Савиньи говорил, что мотивы для договора значения не имеют - лишь решение (читай: согласованная воля) сторон. Отсюда да же следует, что перечисленное тобой. установлено только для режима частно-правовых договоров, но не отрицает наличия иных договоров, подпадающих под качественно отличный режим регулирования

[Nestoliy V.G.]

но не отрицает наличия иных договоров, подпадающих под качественно отличный режим регулирования

другие "договоры" - это не договоры вообще, существуют и акты управления, облаченные в форму "договора".
Есть "соглашения", к-рые не договоры, и есть договоры, к-рые не являются соглашениями.
К первым относятся например соглашения между налоговым (таможенным) органом и плательщиком налога или третьим лицом.
Они могут облекаться во внешнюю форму договора.
Иногда приходит гендиректор и говорит: "Я договорился с министерством, они будут проекты нормативных актов с нами согласовывать или хотя бы ставить нас в известность об их содержании заранее", а Председатель Совета директоров говорит: "Я договорился с федеральной службой, они будут давать заключения по вопросам применения правовых норм в желательном для нас русле".
Ясно что такие соглашения - не есть договоры.
Существуют соглашения между органами власти и крупными холдинговыми компаниями - облекаемые в письменную форму, иногда соглашения принимают облик законов субъектов Федерации или даже облик федеральных законов.
Соглашения может быть в форме предложения - заявление об издании нормативного акта или индивидуального приказа и сам приказ (нормативный акт) принятый в форме заявления.
Но когда говорят ДОГОВОР, то говорят о том, что спор из него возникшей может быть улажен договором (мировой сделкой), спор из него возникший - рассматривается в исковом производстве; спор из него возникший может быть передан на рассмотрение третейского суда".

[Philipus]

Smertch

во-первых, логическая ошибка, а конкретно - тавтология: вы доказываете, что договор - только имущественный из того, что регулируются договорные отноения, которые у вас полагаются только имущественными

Нет, я доказываю, что ГП договор только имущественный исходя из того, что ГП позволяет регулировать только имущественные отношения на основании ГП договора.

а личные неимущественные гражданское право может только охранять и устанавливает обязательство с неограниченным кругом обязанных субъектов по их поводу

почему это не регулирование?

Мы говорили о той посылке по которой договор может быть только ГП. О чем говорил участник Nestoliy V.G. И я лично говорил про регулирование посредством установления обязательств на основании договоров. И такого регулирования для личных неимущественных благ ГП не предусматривает. Поэтому, если вы мне отчудите свое здоровье или право на имя я с вами соглашусь.

Идя от объектов - любое правоотношение имеет объект (Ну хотя бы Агарков, Иоффе, Толстой мне в помощь). Объекты ГП - ст. 128 и там все про имущество.

и последние два слова этой статьи?

Статья 128. Объекты гражданских прав
нематериальные блага. -> Статья 150. Нематериальные блага
1. Жизнь и здоровье, достоинство личности, личная неприкосновенность, честь и доброе имя, деловая репутация, неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна, право свободного передвижения, выбора места пребывания и жительства, право на имя, право авторства, иные личные неимущественные права и другие нематериальные блага, принадлежащие гражданину от рождения или в силу закона, неотчуждаемы и непередаваемы иным способом. В случаях и в порядке, предусмотренных законом, личные неимущественные права и другие нематериальные блага, принадлежавшие умершему, могут осуществляться и защищаться другими лицами, в том числе наследниками правообладателя.

Ну продайте мне что нибудь из этого списка.

Я надеялся, что вы все таки будете помнить, что мы говорим о пределах регулирования на основании ГП договора.

[Smertch]

Philipus

Я надеялся, что вы все таки будете помнить, что мы говорим о пределах регулирования на основании ГП договора.

А я надеюсь, что участники дискуссий в "Глобальных" помнят о том, что дискуссия теоретическая и, строго говоря, обращение к аргументам из действующего законодательства вообще мало убедительны.

[Philipus]

А я надеюсь, что участники дискуссий в "Глобальных" помнят о том, что дискуссия теоретическая и, строго говоря, обращение к аргументам из действующего законодательства вообще мало убедительны.

Продайте мне ваше право на имя или достоинство личности. Без обращения к действующему законодательству.

Сообщение отредактировал Philipus: 27 December 2009 - 19:36

[Nestoliy V.G.]

Статья 128. Объекты гражданских прав
нематериальные блага. -> Статья 150. Нематериальные блага

а это вообще не объекты, объектом правоотношение может быть только действие (Магазинер, Иоффе, Н.Д. Егоров).
Даже объектом права собственности являются не вещи, принадлежащие нам на праве собственности, а действия окружающих нас лиц, т. к. собственность есть общественное отношение.
Репутация, честь и прочие "вещи" к-рые нематериальные блага это ведь отношения в действительности, отношения чистой воды.
Если мы столкнулись на пути к общественному транспорту с бродягой и он нас матом покрыл - наша репутация пострадает только в том случае, если мы вздумаем ему ответить.
Если Президент РФ нас оборвал вдруг резко и публично - наша репутация страдает, особенно если он не позволяет нам реплики, и единственный способ восстановить репутацию, "не потерять лица" - это грубо обругать в неприличной форме всяких господ к-рые крутятся рядом уже десять лет и непонятно что делают ("торгуют оружием").
Но репутацию и восстановить хорошо, лет эдак через десять потоптавшись по трупу оппонента.
То же самое и с правом собственности - если рядом нет людей, к-рые и не покушаются на мои вещи (они им даром не нужны) - то нет нужды и в субъективном праве, к-рое призвано обеспечить надлежащее поведение окружающих - членов семьи, родственников, друзей, работников и прочих.

И вообще, давайте вернемся к трудовому договору!

[Smertch]

Nestoliy V.G.

объектом правоотношение может быть только действие (Магазинер, Иоффе, Н.Д. Егоров).

Объектом правоотношения может быть только вещь (Генкин, Флейшиц)

И вообще, давайте вернемся к трудовому договору!

Вообще, давайте. Итак две страницы оффтопа.

[PostoronimV]

Nestoliy V.G.

И вообще, давайте вернемся к трудовому договору!

хм.. а я так понял, что Вы отрицаете его существование..

[не сын юриста]

Объектом правоотношения может быть только вещь (Генкин, Флейшиц)

объектом правоотношение может быть только действие (Магазинер, Иоффе, Н.Д. Егоров).

Гы... фсе равно не подеретесь...
Объектом правоотношения могут быть и имущество, имущественные и личные неимущественные права.... даже субъекты (ребенок, например)....
А объектом регулирования - действия.
(если тисто теоретитски) (с) я )))))))))))

Сообщение отредактировал не сын юриста: 28 December 2009 - 08:18