Сообщений в теме: 683

[greeny12]

в каких случаях отношение можно урегулировать только трудовым договором?

когда сторона договора обязана находиться на рабочем месте, при создании которого контрагент руководствовался соответствующими государственными нормативными требованиями охраны труда.

Сообщение отредактировал greeny12: 28 December 2009 - 12:57

[Smertch]

greeny12

когда сторона договора обязана находиться на рабочем месте

а как быть с надомниками, сдельщиками и прочими с разъездным характером работы или ненормированным рабочим днем?

при создании которого контрагент руководствовался соответствующими государственными нормативными требованиями охраны труда

1) в принципе, никто не мешает сторонам гражданско-правового договора предусмотреть обязательность соблюдения таких правил, а в некоторых случаях наличие трудовых отношений значения не имеет
2) в порядке уточнения, полагаю, не "руководствовался", а "должен руководствоваться"

[greeny12]

в каких случаях отношение можно урегулировать только трудовым договором?

когда сторона договора обязана находиться на рабочем месте, при создании которого контрагент руководствовался соответствующими государственными нормативными требованиями охраны труда.

Еще такой случай.
Если полномочия единоличного исполнительного органа общества у генерального директора, который не прошел государственной регистрации в качестве индивидуального предпринимателя, то отношения общества с таким ГД могут быть оформлены только трудовым договором.

Добавлено немного позже:

greeny12

когда сторона договора обязана находиться на рабочем месте

а как быть с надомниками, сдельщиками и прочими с разъездным характером работы или ненормированным рабочим днем?

очень просто... рабочие места создаются путем предоставления надомнику оборудования и/или сырья... работодатель может арендовать у надомника его имущество для оборудования рабочего места...

Для выполнения трудовых функций в связи разъездным характером работы, рабочее место просто не является стационарным, либо может существовать не в единственном числе.

[Smertch]

greeny12

Если полномочия единоличного исполнительного органа общества у генерального директора, который не прошел государственной регистрации в качестве индивидуального предпринимателя, то отношения общества с таким ГД могут быть оформлены только трудовым договором.

могут быть вообще никак не оформлены - если он бесплатно работает

очень просто... рабочие места создаются путем предоставления надомнику оборудования и/или сырья... работодатель может арендовать у надомника его имущество для оборудования рабочего места...

а если ничего не предоставлено и не арендовано?

[greeny12]

greeny12

Если полномочия единоличного исполнительного органа общества у генерального директора, который не прошел государственной регистрации в качестве индивидуального предпринимателя, то отношения общества с таким ГД могут быть оформлены только трудовым договором.

могут быть вообще никак не оформлены - если он бесплатно работает

Трудовой договор вступает в силу со дня фактического допущения работника к работе, независимо от формы его заключения.

greeny12

очень просто... рабочие места создаются путем предоставления надомнику оборудования и/или сырья... работодатель может арендовать у надомника его имущество для оборудования рабочего места...

а если ничего не предоставлено и не арендовано?

тогда не ТОЛЬКО трудовой договор может регулировать их отношения...

[Smertch]

greeny12

Трудовой договор вступает в силу со дня фактического допущения работника к работе, независимо от формы его заключения. 

а если у них есть договор, что он выполняет свои функции как директора безвозмездно?

тогда не ТОЛЬКО трудовой договор может регулировать их отношения...

а что, услугодателю по ГП договору заказчик не может предоставить материалы и оборудование?

[Nestoliy V.G.]

м.. а я так понял, что Вы отрицаете его существование..

не отрицаю, а говорю, что трудовой договор есть самостоятельный тип гражданско-правового договора, самостоятельный настолько, что регулирующие его нормы помещены в отдельный самостоятельный кодекс.
Однако есть "договоры" о труде, договорами не являющиеся, и подчиняющиеся в связи с этим, не трудовому, а служебному (административному) праву.

а если у них есть договор, что он выполняет свои функции как директора безвозмездно?

это неправильно, я был некоторое время, один месяц директором ЗАО "Энергобилдинг" и заместителем директора в ЗАО "Центральная энергосбытовая компания", сразу после создания этих организаций, безвозмездно.
Потом выяснилось, после получения выписки из пенсионного фонда, что эти милейшие организации были вынуждены мне какую-то зарплату начислить и деньги в пенсионный фонд перечислить.
Организации создавались в рамках одного из проектов.
Глянул тут в интранет, оказалось, что Центральная энергосбытовая компания до сих пор работает

[Philipus]

Nestoliy V.G.

а это вообще не объекты, объектом правоотношение может быть только действие (Магазинер, Иоффе, Н.Д. Егоров).

Егоров поменял свою точку зрения (последняя редакция учебника СПБГУ), А Иоффе в многом пошел на компромисс.

Агарков вообще считал, что только вещь может быть объектом (поэтому он обосновывал невозможность существования безвозмездного договора оказания услуг) ну и так далее. Вывод слишком категоричен. Тем более, что в жизни мы применяем плюралистическую концепцию объекта.

А только ТД можно применить там, где возникает чрезмерная личная зависимость одного физического лица перед другим лицом (не только физическим).

[greeny12]

greeny12

Трудовой договор вступает в силу со дня фактического допущения работника к работе, независимо от формы его заключения. 

а если у них есть договор, что он выполняет свои функции как директора безвозмездно?

Условие трудового договора о том, что месячная зарплата работника может быть ниже МРОТ не подлежит применению (ст.ст. 9 и 133 ТК РФ). Невыплаченные (неполученные) суммы по оплате труда формируют задолженность работникам организации и подлежат перечислению на счет депонентов (п. 3.46 Приказа Минфина РФ от 13.06.1995 № 49).

[greeny12]

Так что трудовой договор - это частный случай ГП договора, но не наоборот.

совершенно верно - частный случай, но
и самостоятельный тип договора (гражданско-правового договора), другие типы - услуги, перевозка, купля-продажа, подряд и прочие.

При этом специальный закон установил, что ТД может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения ДВУХСТОРОННИХ сделок. И не является основанием для признания ТД незаключенным или его расторжения невыполнение работодателем обязанности оформить письменно факт заключения ТД, отсутствие в ТД названных в законе существенных условий, необходимых для договоров данного вида, если работник уже был фактически допущен (приступил) к работе.

Сообщение отредактировал greeny12: 29 December 2009 - 15:34

[PostoronimV]

Nestoliy V.G.

не отрицаю, а говорю, что трудовой договор есть самостоятельный тип гражданско-правового договора, самостоятельный настолько, что регулирующие его нормы помещены в отдельный самостоятельный кодекс.

хм.. т.е. мы либо имеем 2 гражданских кодекса.. либо ТД настолько самостоятельный договор, что уже и не гражданский, а следовательно не договор?

[greeny12]

мы либо имеем 2 гражданских кодекса..  либо ТД настолько самостоятельный договор, что уже и не гражданский, а следовательно не договор?

Настолько самостоятельный, что есть несколько самостоятельных и правильных мнений:
1) - закон не предусматривает обязанности работодателя предоставлять любому акционеру (участнику) общества трудовые договоры с работниками для ознакомления;
2) АО, где акции в прямой федеральной собственности или косвенном федеральном интересе и т.п., обязаны обеспечить понятно каким акционерам (участникам) доступ к документам о трудовых отношениях, в соответствии с ПЕРЕЧНЕМ ТИПОВЫХ УПРАВЛЕНЧЕСКИХ ДОКУМЕНТОВ, ОБРАЗУЮЩИХСЯ В ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОРГАНИЗАЦИЙ, С УКАЗАНИЕМ СРОКОВ ХРАНЕНИЯ (утв. Росархивом 06.10.2000)...

[Nestoliy V.G.]

А Иоффе в многом пошел на компромисс.

Агарков вообще считал, что только вещь может быть объектом

Не шли эти люди на компромиссы! Не шли и не идут!
И прошу Вас словам Иоффе не противопоставлять Мих.Мих.Агаркова, все нормалёк!

т.е. мы либо имеем 2 гражданских кодекса.. либо ТД настолько самостоятельный договор

Егоров поменял свою точку зрения

не меняют точек зрения, бывает некоторые в угоду корьерных соображений меняют половую ориентацию, это правда, а не венрю я, чтоб проф. Н.Д. Егоров своей принципиальной выстраданной позиции меняд.
Объект права - всегда поведение!
Следовательно и объект урегулированного правом отношения, получимвшего в результате правовую форму, тоже поведение!

Добавлено немного позже:

.е. мы либо имеем 2 гражданских кодекса.. либо ТД настолько самостоятельный договор,

в семейном кодексе например наблюдаем как гражданские договоры так и административные вещи именуемые договорами

С Новым годом, уважаемые коллеги!

[advice]

Nestoliy V.G.

Объект права - всегда поведение!

если так, то вовсе не значит, что

объект урегулированного правом отношения, получимвшего в результате правовую форму, тоже поведение!

не говоря уже про "урегулированное право отношение*


впрочем - вопрос о правоотношении - самостоятелен сам по себе

[не сын юриста]

С новым годом товарищи глобальщики!!!!

Во всей этой дискуссии меня интересует чисто практический аспект.
Всем понятно, что работодателю с целью непредоставления социальных гарантий работнику выгоднее заключать с работником гражданско-правовой договор.
Изучил множество судебной практики и выводы судов меня удручают.
Вот что пишет консультант + в свое базе "путеводитель по судебной практике".
"Примечание: Следует отметить, что трудовой договор отличается от договора оказания услуг по ряду признаков:
1) выполнение работы личным трудом и включение работника в производственную деятельность предприятия;
2) подчинение работника внутреннему трудовому распорядку;
3) выполнение в процессе труда распоряжений работодателя;
4) за ненадлежащее выполнение которых работник может нести дисциплинарную ответственность;
5) необходимость выполнения работ определенного рода, а не разового задания;
6) наличие гарантий социальной защищенности.
При наличии этих признаков стороны состоят в трудовых отношениях, а значит, не могут оформить договор возмездного оказания услуг под угрозой применения налоговых и административных санкций к заказчику (работодателю)."
А теперь давайте "запрезюмируем", что РД заключает гражданско-правовой договор с целью непредоставления социальных гарантий. И что остается?
1. Исполнитель тоже может выполнять личным трудом свои обязательства. Исходя из того, что целью коммерческих организаций является получение прибыли и исходя из того, что Исполнитель действует лично, Исполнитель по любому включается в производственную деятельность предприятия.
2. Если Исполнитель оказывает услуги непосредственно на территории Заказчика, он по любому подчиняется внутреннему трудовому распорядку Заказчика. Кроме того если Исполнитель действует иждивением Заказчика, то тут вообще этим все сказано.
3. Исполнитель по любому выполняет в процессе оказания услуг распоряжения заказчика.
4. Дисциплинарную ответственность в принципе можно назвать одной из социальных гарантий, поскольку дисциплинарная ответственность по сути значительно ниже материальной. Типо: "Журите меня скока хотите, тока бабло отдайте".
5-й пункт вообще чушь...абз. 6-8 ст.59 ТК РФ (срочный трудовой договор на время выполнения определенной работы) и добавьте к этому сдельную оплату труда. Кроме того, возьмем к примеру консультационные услуги - выполнение работ определенного рода.
6. Если мы "запрезюмировали", что именно ради непредставления социальных гарантий работодатель заключает ГПД, то шестой пункт исключается автоматически, так же как и четвертый.
Некоторые суды еще выделяют отдельным пунктом, что работы и услуги по ГПД передаются по акту. Но извините меня... по срочному трудовому абз. 6-8 ст. 59 ТК тоже все передается по акту, даже форма первичных документов есть специальная.
Кроме того, если учесть ст. 57 ТК в совокупности со ст.ст. 16 и 67 ТК, то не указание любого из обязательных условий влечет обязанность работодателя дополнить письменную форму договора.
Так на основании каких признаков их различать, если по сути отношения схожие?

[Jeik]

немного оффа:
"Мне, конечно, и в голову не приходило ввести в "Капитал" тот ходячий жаргон, на котором изъясняются немецкие экономисты, — эту тарабарщину, на которой тот, кто за наличные деньги получает чужой труд, называется работодателем [Arbeitgeber], а тот, у кого за плату отбирают его труд, — работополучателем [Arbeitnehmer]. Французы в обыденной жизни также употребляют слово «travail» [«труд»] в смысле «занятие». Но, конечно, французы приняли бы за помешанного такого экономиста, который вздумал бы назвать капиталиста donneur de travail [работодателем], а рабочего — receveur de travail [работополучателем]."

"Капитал" Ф. Энгельс
+1

Сообщение отредактировал Jeik: 19 January 2010 - 16:51

[Nestoliy V.G.]

Все эти социальные партнерства, инспекции труда, тарифные системы и пр. есть очевидный тормоз для страны. Т

Не выполнил обязанности по трудовому договору - отвечай в порядке гражданской ответственности, вплоть до банкротства. И профсоюзы все распустить! Только мешают предпринимателям делом заниматься.

да и всякие СНИПы, строительные нормы и правила - отменить, они только мешают делом заниматься - зашибать деньгу и не отвечать за рухнувшие здания.
Инспекции труда есть везде и они помогают государству держать работников в узде - чтоб не вырывались не рвались

[Панов Владимир]

По трудовому договору человек продает свое время.
Если в объекты гражданских прав включить время, то можно и отказаться от ТК.

[Gemüt]

Панов Владимир

Если в объекты гражданских прав включить время

Ну как сообщите юридической общественности юридически приемлемое для использования в указанных целях определение времени, так и приходите

По трудовому договору человек продает свое время.

Нафиг никому его время не нужно - нужна продуктивная и конструктивная деятельность в течение рабочего дня.

[greeny12]

По трудовому договору человек продает свое время.

от количества времени, бывает, рассчитывается стоимость услуги по ДВОУ

[Панов Владимир]

Нафиг никому его время не нужно - нужна продуктивная и конструктивная деятельность в течение рабочего дня.

Вопрос: Что продает человек по трудовому договору ?
Ответ: Время.

Вопрос: Что нужно работодателю от человека ?
Ответ: Нужна продуктивная и конструктивная деятельность в течение рабочего дня.
(N.B. Очень хорошо замечено: в течение рабочего дня. - В.П.).

Правильные вопросы и правильные ответы.

Вся фишка в том - чтобы получить продуктивную и конструктивную деятельность в течение рабочего дня работодатель вынужден покупать время.

[Nestoliy V.G.]

Нафиг никому его время не нужно - нужна продуктивная и конструктивная деятельность в течение рабочего дня

бывают ведь случаи, что работник работает только тогда, когда в этом есть необходимость, прочее время он либо имитирует деятельность либо играет в компьютерные игры, оплачивается именно его время так, чтобы в случае нужды не обращаться к стороннему специалисту
Если на вещи смотреть более широко то оплачивается деятельность и результаты деятельности трудового коллектива в целом, а не время конкретного работника, работодатель приобретает рабочую силу оптом, чтобы не приобретать в розницу результаты труда каждого работника, потому что результаты труда отдельного человека в отрыве от результатов труда коллектива - ему (работодателю) не нужны совсем, т.к. не могут удовлетворить его потребностей и не могут выступить в качестве товара, к-рый можно продать посторонним субъектам

[Панов Владимир]

Nestoliy V.G.,14.02.2010 - 10:47

Если возможен только один работник у работодателя, то идея второго абзаца в Вашем посте неверна.

С первым абзацем полностью согласен.

Сообщение отредактировал Панов Владимир: 14 February 2010 - 19:41

[Nestoliy V.G.]

Панов Владимир в этом случае нет и нужды в трудовом договоре

Если возможен только один работник у работодателя

это может быть и обычный договор об оказании услуг - я заключил договор женщиной, она приходит и моет полы, стирает, готовит, гладит и убирает, оплачивает коммунальные расходы и покупает продукты питания.
Мы с ней вольны выбирать между трудовым договором и договором об оказании услуг, если ей нечего делать она может болтать со мной о своих детях и муже т.д.
Но если я заключаю договор с продавцом, который вливается в коллектив из кассиров, др. продавцов и т.д., то я автоматом заключаю с ней трудовой договор и спрашивать с нее буду не я, а коллектив в лице заведующей магазином.
Когда речь идет об одном работнике - работодатель может оценить результаты его труда и его время, когда их масса - мне нужны результаты труда коллектива, и оплачиваю я не труд работника - а выделяю деньги в соответствии с сеткой штатного расписания.
Труд по трудовому договору есть всегда коллективный труд.
Заключение договора с одним работником - аномалия, здесь можно ограничиться и другими правовыми формами - договором личного найма например.

[Гюрза]

А что у нас есть договор личного найма?