Сообщений в теме: 683

[Nestoliy V.G.]

а разве его может не быть

заключил договор женщиной, она приходит и моет полы, стирает, готовит, гладит и убирает, оплачивает коммунальные расходы и покупает продукты питания.
Мы с ней вольны выбирать между трудовым договором и договором об оказании услуг

у вас есть иные предложения по поводу наименования договора об оказании услуг по ведению домашнего хозяйства?
договор личного найма есть в Гражданском кодексе Приднестровской Молдавской Республики, кроме того, действует в Приднестровье и Трудовой кодекс (КЗоТ)

[Discipulus]

Трудовое право- подотрасль гражданского права...и эти все сказано.

[Nestoliy V.G.]

Трудовое право- подотрасль гражданского права

если трудовое право рассматривать как право охраны труда, то трудовое право является подотраслью административного права (наряду с образовательным, социальным, финансовым, бюджетным, налоговым, таможенным и прочими "правами");
если же трудовое право это право трудового договора - это разумеется гражданское право, особенности правоотношения, возникающего из трудового договора, позволяют сказать, что трудовой договор есть самостоятельный тип гражданско-правового договора

[Legal Person]

Трудовое право - подотрасль гражданского права

Возражаю.

Статья 15. Трудовые отношения

Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы), подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором.

Статья 2. Отношения, регулируемые гражданским законодательством

1. Гражданское законодательство определяет правовое положение участников гражданского оборота, основания возникновения и порядок осуществления права собственности и других вещных прав, прав на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальных прав), регулирует договорные и иные обязательства, а также другие имущественные и личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности участников.
...
3. К имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством.

Сообщение отредактировал Legal Person: 06 March 2010 - 16:04

[Nestoliy V.G.]

Legal Person равенство участников гражданских правоотношений это их равенство перед публичной властью (равенство перед гильотиной, по словам Жан-Поль Марата), дочернее общество подчиняется материнскому, но это отношение гражданско-правовое, так и работник договором возлагает на себя обязанность подчинения
в п. 3 ст. 2 ГК имеются в виду властные отношения аналогичные административным, финансовым и пр.

[Discipulus]

Nestoliy V.G

.если трудовое право рассматривать как право охраны труда, то трудовое право является подотраслью административного права (наряду с образовательным, социальным, финансовым, бюджетным, налоговым, таможенным и прочими "правами");

если рассматривать трудовое право, как право охраны труда, то тогда это - подотрасль конституционного права.

если же трудовое право это право трудового договора задайте себе вопрос, что такое право вообще . Трудовое право это не только трудовой договор.

трудовой договор есть самостоятельный тип гражданско-правового договора

попробую Вас поправить : Трудовой договор - есть институт трудового права.

[Nestoliy V.G.]

задайте себе вопрос, что такое право вообщ

есть много определений, небезызвестный К.И. Скловский утверждает, что знает преподавателя где-то на Кубани и в Области Войска Донского, знающего наизусть более 300 дефиниций права

как право охраны труда, то тогда это - подотрасль конституционного права.

в этом случае трудовое право это право полиции, то есть управления, раньше вопросы охраны труда на фабриках, заводах, мануфактурах, шахтах и рудниках рассматривались вместе с вопросами регулирования проституции, образования, здравоохранения, пенсионного обеспечения

Трудовое право это не только трудовой договор.

есть еще и договор коллективный , кое -где его регулирование содержится в Гражданском кодексе, однако это не трудовое (гражданское) право, а то же самое административное

институт трудового права.

Разачарую Вас, такой отрасли не существует, их очень мало отраслей -то, на самом деле. У трудового права нет своего метода правового регулирования, его отношения регулируемые КЗоТом (ТК) не однородны, среди законов о труде невозможно выделить общую часть

[Discipulus]

Разачарую Вас, такой отрасли не существует, их очень мало отраслей -то, на самом деле. У трудового права нет своего метода правового регулирования, его отношения регулируемые КЗоТом (ТК) не однородны, среди законов о труде невозможно выделить общую часть

Попробую вас обрадовать, КЗоТа уже давно нет , - есть ТК ...уже года 4 , отстали Вы немножко от жизни .

[Nestoliy V.G.]

разница имела бы место если бы кодекс был кодексом а не сводом разнородных правил, поэтому Семейный кодекс зову КоБС (кодекс законов о семье), ТК - КЗоТ, это не профильные, а межотраслевые кодексы (собрания законов, своды)

[Discipulus]

интересно, что есть кодекс в Вашем понимании ))

[Гюрза]

Простите, но не вижу ответа на свой вопрос. В России есть договор найма труда? Какова правовая природа данного договора? Какими нормами права регулируются отношения, опосредуемые договором найма труда?

[Nestoliy V.G.]

В России есть договор найма труда

вопрос звучал иначе
речь шла о договоре личного найма, и я ответил Вам на него

Добавлено немного позже:

трудовому договору применимы нормы Гражданского кодекса РФ

Boa нормы гражданского законодательства

В перспективе следует вообще отказаться от такого акта, как Трудовой кодекс

отказываться не следует

[Sera]

Как ни странно, но Boa, в данной теме, затронул очень важный, с точки зрения науки трудового права вопрос.
Легко закидывать оратора помидорами, но труднее давать аргументы против.
В вопросах хозяйственного права я совсем не сторонник взглядов автора темы, но здесь - все не так однозначно.
То, что данная тема получилась столь обширной - как раз подтверждает, что не все так просто. Даже в дискуссиях по хозяйственному праву и хозяйственному кодексу - объем темы раз в 5 поменьше.
Некоторые цивилисты признают за трудовым договором гражданско-правовую природу. Так, например, считают и уважаемые Брагинский с Витрянским. А это, согласитесь, фигуры калибром посерьезнее, чем академик Лаптев.
В своей могучей многотомной зеленой книге под названием "договорное право", как раз в томе первом, где разжевывается что такое вообще договор и с чем его едят - они к такому выводу и приходят, правда с оговорками...
Трудовики, в частности Гусов К.Н., с которым, так уж получилось, что совсем недавно я имел на эту тему неожиданную беседу, обстоятельства которой заслуживают отдельного рассказа и не в этой теме - о таких идеях слушать не хотят, утверждают, что трудовое право имеет свой предмет и метод, свою сферу регулирования, и т.д., а значит, гражданско-правовые теории тут неприменимы вообще, и все это бред. И что Брагинский с Витрянским - цивилисты, - вот пусть своими вопросами и занимаются, а наш огород пусть не копают, мы сами с усами.
На самом деле, как мне кажется, вопрос намного интереснее и многограннее. И с Гусовым я не согласен. (хотя ему и все равно на это).
И если ученые-трудовики более или менее придерживаются такого же мнения как Гусов К.Н., то ученые других отраслей права, граничащих с трудовым - этих подходов не разделяют. Т.е. единства мнений по теме - нет и не предвидится.

Единственное что удерживает меня от полного разделения точки зрения Boa, это вопрос о том, что же делать с плодами трудовых правоотношений в случае признания трудового договора недействительным или незаключенным.
По сути из институтов гражданского права к трудовому договору наиболее близок (почти брат-близнец) - договор возмездного оказания услуг.
Отличия, конечно, есть, и по субъекту (в Гражданском праве это может быть и просто физик и ИП и юр.лицо, а в трудовом - только физик. Кроме того, в трудовом праве есть понятие оплаты больничного, и оплаты денег не столько за результат, сколько за потраченное на работодателя время. (хотя и в трудовом праве есть сдельная оплата труда). Т.е. разница между трудовым договором и договором возмездного оказания услуг такая же как между договором найма жилого помещения и договором аренды.
По сути, в основе всех этих договоров - ГРАЖДАНСКИЕ ПРИНЦИПЫ.

Если применять в таких случаях правила о НО - то наверное, вопрос можно было бы считать закрытым. В конце концов, работник в случае незаключенности трудового договора (а значит, несогласованности условий о плате за труд) - становится должен вернуть полученную им зарплату в размере полученных денежных сумм. А работодатель становится должен оплатить труд работника по усредненной цене. А потом происходит зачет встречных однородных требований. И кто то кому то остается должен. Или не остается. Но тут мы получаем некую проблему, возникающую из фидуциарной природы многих трудовых договоров. Как оценить при взыскании НО личностный аспект работника. который состоит не только из его квалификации, опыта, разряда, стажа, и ряда других формально-оцениваемых критериев, но и из того, что называется ЛИЧНОСТНЫМ АСПЕКТОМ, при оценке которого двум совершенно одинаковым по формальным критериям работникам работодатель может платить зарплату отличающуюся в РАЗЫ. Как ту считать НО при таком рынке труда? Это вопросы, которые, видимо ответа, по крайней мере, простого, не имеют,и если бы он имелся - то трудовое право, наверное, ОДНОЗНАЧНО не существовало как самостоятельная правовая отрасль.
Тем не менее, многочисленные критики автора темы не увидели в первом сообщении темы главного, а именно вот этого:

принадлежность к предмету регулирования гражданского законодательства, основанного на началах, перечисленных в ст. 1 Гражданского кодекса РФ

Почитайте ст.1 ГК РФ. И подумайте можно или нельзя применить ее к трудовым отношениям. Однозначного и гладкого ответа на самом деле не получится.
Подумайте еще над следующими казусами, которые впрниципе неразрешимы с точки зрения применения к трудовому договору только норм ТК РФ:
- как в трудовом праве применять аналогию закона и аналогию права? ТК РФ по этому поводу не содержит норм, аналогичных ГК РФ, и другим кодексам
- как в трудовом праве осуществлять толкование договора? ТК РФ не содержит норм аналогичного ст 431 ГК РФ.
- как в трудовом праве выявлять дефект воли сторон при заключении трудового договора, или что еще интереснее - несоответсвие реальной воли сторон волеизъявлению (тексту договора)?
О перечисленных вопросах есть очень скромные, если не сказать жидкие статьи. Можно сказать, что это публицистика, и нет ВООБЩЕ НИКАКОГО доктринального подхода к этим вопросам в науке трудового права. При этом, нельзя сказать, что трудовое право - как отрасль родилось недавно, и поэтому ему такие промахи доктрины простительны, ибо не сложилось еще. Трудовому праву в России как отрасли много много десятков лет.
Тем не менее итог:
Возникает вакуум регулирования - своих инструментов правового регулирования - в трудовом праве просто нет, прямого указания на возможность применения аналогии из гражданского - тоже нет.
Привет Гусову - одному из составителей ТК РФ.

Все описанные проблемы тем более печальны, что основа основ трудовых отношений - это трудовой договор.
без трудового договора - нет трудовых отношений вообще, ибо по конвенции МОТ - принудительный труд запрещен.
Трудовой договор - это ТИПИЧНАЯ СДЕЛКА. Кто не верит, пусть посмотрит ст. 153 ГК и пояснит, что не позволяет применить статью 153 ГК к трудовому договору.
Трудовой договор в современном обществе - ОСНОВА трудового права. (чего нельзя было сказать о его роли при плановой экономике времен СССР и уголовной ответственностью за тунеядство и ведение паразитического образа жизни)
Т.е. получается, что именно сейчас, при современном укладе общества, трудовое право, претендуя на самостоятельность как отрасль - по сути имеет очень жидкий фундамент, и имеет огромные методологические пробелы, по которым грех не написать десяток-другой диссертаций.
Так что же будем делать с трудовым правом то и трудовым договором?

Сообщение отредактировал Sera: 26 May 2012 - 03:13

[Павел Екб]

При этом - трудовой договор это ТИПИЧНАЯ СДЕЛКА. Кто не верит, пусть посмотрит ст. 153 ГК и пояснит, что не позволяет применить статью 153 ГК к трудовому договору

тогда сразу вопрос: а возможно ли признать ТД недействительным?

[PostoronimV]

Павел-74,

тогда сразу вопрос: а возможно ли признать ТД недействительным?

в принципе можно.. но нужно четко определить последствия..

Sera,
что значит признание гражданско-правовой природы? ТД "вырос" из ГПД найма личного найма.. что еще надо признавать?

[Sera]

тогда сразу вопрос: а возможно ли признать ТД недействительным?

вот это и есть вопрос. Я, например, считаю, что можно. Хотя бы потому, что никто не сказал, что нельзя.
Но отвечая на этот вопрос положительно, мы сразу получаем набор новых вопросов, на которые так же нет ответа.
1. Какие могут быть основания для его недействительности, ведь в ТК их нет.
2. Какие последствия недействительности будут применяться7 ТК по этому поводу ничего не говорит.
3. Можно ли говорить о недействительности трудового договора в части а не полностью? ТК тоже молчит.
4. При разрешении вопроса о недействительности, как и в иных спорах вытекающих из трудовых правоотношений - нужно пытаться понять истинный смысл договора, который стороны вкладывали в него при его заключении, т.е., надо толковать трудовой договор. Как это делать, если своих правил ТК не содержит?
5. При разрешении вопроса о недействительности трудового договора может возникнуть необходимость разобраться в истинной воле сторон и расхождениях между волей сторон и волеизьявлением. Как это делать, если ТК механизмов не содержит,
6. Можно ли применять к трудовым правоотношениям по аналогии нормы гражданского права, в том числе и связанные с возможностью применения аналогии закона и аналоги права?

Если на все эти вопросы ответить - да, применять ГК РФ (а что тут еще ответить???) - то возникает невольный вопрос - а у нас трудовое право-то как самостоятельная отрасль вообще есть?

Сообщение отредактировал Sera: 21 February 2012 - 21:45

[muty]

На доработку

[Sera]

muty, чегось?

[rick ricky]

Здравствуйте, господа-товарищи!
Есть одна глобальная заноза в порядке выплаты зарплаты на нашем предприятии. И, соответственно, в трудовом договоре с работником.
В ТД прописано буквально вот так: "дни выплаты зарплаты устанавливаются следующие: 10 и 25 число".
В банковских же выписках по з/п другой коленкор выплывает - то 12 число, то 29. Связано это с производственными особенностями сдачи табелей мастерами. Жалоб нет и все такое. Но тем не менее, есть основания опасаться, что ГИТ как-нибудь возьмет, и докопается - формально нарушение присутствует (расхождение с буквальным текстом ст.136 ТГК РФ).
Так вот, вопрос: можем ли мы прописать в договоре "дни выплаты зарплаты...ориентировочно 10 и 25 число". Не станет ли тошно от этого господам инспекторам, и не пойдем ли, чего-доброго, под суд за такие фокусы?

[Smertch]

[b]rick ricky[/b], вам в раздел трудового права.
А здесь - не оффтопить!

[Sera]

Вот странно. Столько было обсуждений и как то все завяло...

[Dispositus]

Дык. чво-то я так и не понял из написанного какую правовую природу имеет трудовой договор и что есть трудовое право

[der stolze Bayer Jochi]

Социально-экономическую природу трудовые отношения имеют. А вот куда кренить в законе - в социалку или экономику - или балансировать, решает государство. Социальная сущность труда не оспаривается, а РФ как многие государства СЕ мнят себя социальными и пишут это в своих Конституциях. Поэтому такие опусы, как признание ТД недействительным - скорее зло для РБ, чем добро. Не будем забывать, что трудовая деятельность - источник дохода РБ и его семьи. Соответственно, право на признание ТД недействительным по инициативе РБ нам не видать. Вместо этого есть просто расторжение по инициативе РБ. А вот расторжение ТД по инициативе РД по мотивам предоставления подложных документов (введение в заблуждение), которое очень похоже на признание ТД недействительным, в ТК есть. В остальном же (аналогия и т.п.) - проблемы юридической техники.

Сообщение отредактировал teisejas: 01 July 2013 - 15:18

[Dispositus]

Социально-экономическую природу оно имеет.

Что оно...трудовой договор? Поясните свои домыслы.

[der stolze Bayer Jochi]

Домыслы у Вас. Я теорию излагаю, какую ещё мне читали в ВУЗе, основанную на отечественной и зарубежной практике. Труд социален и одновременно движет экономику, следовательно, трудовые отношения имеют социально-экономическую природу. А чего больше будет в законе - дикой экономики или социальности, решает ответственный гос.орган.