Сообщений в теме: 683

[PostoronimV]

######

еще один: имеет ли трудовое право частно-правовую природу?

Мне ближе позиция, по-моему, С.С.Алексеева, который считает, что в ТП есть элементы и частного, и публичного права..
Serrj

Вот только дисциплинарная ответственность работника (замечание, выговор) - это .... атавизм советской системы,

Вы серьезно считаете, что дисциплинарная ответственность характерна исключительно для своетской системы..

[rem235]

Serrj

Ни один из них не обладает публичной принудительной властью в отношении другого (т.н. "негативный" аспект формального юридического равенства).

По публичной принудительной власти:
Избирательное право - право публичное, но покажите, где там "негативный" аспект формального юридического равенства. Поэтому я бы не стал абсолютизировать этот признак, кроме того для признания отношения гражданско-правовым необходима совокупность трех признаков: равенство сторон, автономия воли, имущественная самостоятельность участников.
Но стоит отметить, что в самом ГК, есть ряд норм где всех признаков в совокупности Вам обнаружить не удастся, но тем не менее они относятся к гражданскому праву.

Причина по моему мнению во многом в такой экономической категории - как имущественная самостоятельность участников, которая отражает сферу частного как игру свободных рыночных сил, основанную на конкуренции и имущественном риске. Но когда мы говорим о рынке труда, то должны учитывать две вещи:
1) работник не обладает имущественной самостоятельностью поскольку продает только труд и полностью зависим от работодателя как от единственного источника имущественных благ.
2) разделение труда иначе говоря (специализация) фактически уничтожает автономию воли работника и работодателя. Для функционирования сложного производства необходимы отношения власти-подчинения между членами трудового коллектива. В противном случае "автономные" личности не смогут выполнять сколь-либо сложной деятельности в организационном плане. В этом смысле дисциплинарная ответственность работника никакой не атавизм, а объективная реальность отношений в трудовом коллективе при разделении труда работников. Извините если на атомной станции выстроить отношения по рыночному типу, то ничего кроме большого бума не получится.
С учетом изложенного считаю, что никакого отношения гражданское право к трудовому не имеет, а пытаться свести все к гражданскому праву, то же самое, что изменить современный уклад жизни на первобытно-общинный строй.

[Smertch]

######
в одной закрытой тем я от вас слышал выкрик "трудовое право - не частное право" (возможно, цитата не совсем точная, но смысл в целом был такой). ИМХО, чтобы делать утверждения такого рода нужно:
1) устаовить, что такое частное право,
2) определиться, что мы понимаем под трудовым правом.

[Serrj]

Договорный порядок возникновения, изменения, прекращения трудовых прав и обязанностей, а также договорное регулирование содержания трудового правоотношения (характера трудовых прав и обязанностей) свидетельствуют о частноправовой природе трудовых отношений.

Тезис об опоре договорного регулирования на законодательное никак не опровергает сходство между гражданским и трудовым правом.

частно-правовая природа той или иной отрасли предопределяется только степенью необходимого государственного вмешательства в отношения сторон

Фраза сама по себе противоречива: если отношения неких сторон, посторонних по отношению к государству (пардон за каламбур), эти отношения не могут быть публичными, ибо в публичных отношениях одной из сторон всегда является государство в лице своего органа, должностного лица или иного агента, действующего в качестве исполнителя властно-публичной функции.

Аналогия с процессуальным правом некорректна хотя бы потому, что, скажем, во Франции гражданское процессуальное право считается частным. И уж совсем очевидно, что диспозитивность гражданского процесса (в котором может рассматриваться и трудовой спор) есть прямое следствие диспозитивности регулирования материальных (частноправовых по своей природе) отношений.

Работодатель вправе требовать от работников исполнения ими трудовых обязанностей и бережного отношения к имуществу работодателя и других работников, соблюдения правил внутреннего трудового распорядка организации (ст. 22 ТК РФ), а кредитор вправе требовать от должника выполнения им соответствующих действий (ст. 307 ГК РФ), собственник в силу принципа неприкосновенности собственности (п. 1 ст. 1 ГК РФ) вправе требовать от всякого и каждого бережного отношения к своему имуществу. Найдите 10 отличий.

Централизованный метод – это когда права и обязанности сторон жестко определены законодателем. А когда стороны своим соглашением вправе определить права и обязанности, это считается децентрализованным регулированием. Разумеется, при этом стороны подчиняются императивным нормам. Сравните, какова свобода регулирования отношений по применению труда в трудовом праве, и какова – в уголовно-исполнительном.


Даже если дисциплинарная ответственность существует и в трудовом праве других стран (не буду спорить, не знаю), считаю, что замечание и выговор – это неэффективный способ воздействия на нарушителя. Эффективнее – неустойка ; по сумме нескольких неустоек – расторжение договора. Причем не как ответственность, а как мера оперативного воздействия.

Формальное юридическое равенство сторон (как в позитивном, так и в негативном аспектах) – признаки частного правоотношения. Пример с сугубо публичным избирательным правом мне вообще не понятен.

Работник обладает экономической самостоятельностью – он может стать ПБОЮЛ, может организовать юрлицо сам или совместно с другими лицами, жить доходами с приусадебного участка или ловить рыбу, собирать общедоступные плоды, может наняться в частную или государственную структуру, пойти на госслужбу, может побираться на вокзале, грабить банки и т.д. – это все различные возможности экономического самоопределения.
В конце концов, и каждое юрлицо зависит от своих клиентов и поставщиков.

Разделение труда существует не только на предприятии, но и в экономической системе в целом. Факт включения работника в деятельность организации не означает его подчинения ее публично-принудительной власти (которой нет). Нравится – подчиняется, не нравится – расторгает договор. Соотношение "нравится"/"не нравится" является субъективным и определяется массой факторов. На ЧАЭС отношения были выстроены не по рыночному принципу, однако все равно случился большой бум. А уж что говорить о бардаке в вертикально иерархизированных силовых ведомствах?

Утверждать, что трудовое право есть шаг вперед по отношению к гражданскому – это то же самое, что утверждать, что авангард – это шаг вперед по отношению к реализму, а социализм – шаг вперед по отношению к капитализму.

[porket]

в одной закрытой тем я от вас слышал выкрик "трудовое право - не частное право

вероятно, вы что то неправильно слышали)
выкриков от меня не было, был тезис, который я утверждаю.
согласна, термин "частное право" - кривой термин... как говорил мой научный руководитель, я такого права не знаю))) ну что поделать, если любят коллеги этот термин... я же под ним понимаю гражданское право... ну такая вот у нас сложилась терминологическая путаница...
Насчет трудового права. вы не против, я выложу пару отрывков из своих лекций? чтобы не перегружать свой пост, обойдусь без цитат, ок?

Само название «Трудовое право» показывает, что данная отрасль имеет дело с общественными отношениями по труду, т.е. со связями между людьми по поводу конкретной организации труда. Поэтому сам процесс воздействия человека на предмет материального мира (технологический процесс) не регулируется трудовым правом. Иными словами предметом трудового права является не сам труд, а лишь общественная форма (организация) труда, его социальной устройство.
...
Итак, мы установили, что трудовое право воздействует на общественные отношения по труду.
...
Таким образом, следует выделить характерные признаки трудовых отношений:
1. включение исполнителя работы в трудовой коллектив конкретной организации; путем заключения трудового договора (избрания на должность)
2. подчинение внутреннему трудовому распорядку; меры безопасности, нормы труда
3. возмездный характер труда (зарплата)
4. труд основан только на личном участии в соответствии со специальностью, классификацией, должностью работника
Исходя, из указанных признаков можно дать следующее определение трудовых отношений:
Трудовые отношения – отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем и личном выполнении работником за плату трудовых функций (работа по определенной специальности, квалификации и должности), подчинение работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством, коллективным договором, соглашениями, трудовым договором (ст. 15 ТК).
Предмет трудового права не исчерпывается только трудовыми отношениями, в него входят также отношения, которые тесно связаны с ними, – предшествуют, сопутствуют им, либо вытекают из них (т.н. производные отношения).
В соответствии со ст.1 Трудового Кодекса, производными являются следующие отношения:
1.по организации труда и управлению трудом;
2.по трудоустройству у данного работодателя;
3.профессиональной подготовке, переподготовке и повышению квалификации работников непосредственно у данного работодателя;
4.социальному партнерству, ведению коллективных переговоров, заключению договоров и соглашений;
5.участие работников и профессиональных союзов в установлении условий труда и применении трудового законодательства в предусмотренных законом случаях;
6.материальные ответственности работодателя и работника в сфере труда;
7.надзору и контролю (в т.ч. профсоюзному контролю) за соблюдением трудового законодательства (включая законодательство по охране труда);
8.разрешению трудовых споров.

Замечу, что включение иных отношений необходимо в целях придания стабильности собственно трудовым отношениям, поскольку отсутствие равенства сторон в процессе труда предопределяет это.

Собственно , из этого вытекает и специфика методов ТП. про методы я пока не буду, хотя они также показывают отстутсвие "частноправового регулирования" в отрасли.

Пан Smertch , я отлично помню, что вы цивилист позитивистского толка.
Должна признать, что также отношу себя к позитивистам, хотя цивилистикой перестала заниматься... ну так сложилось.
так вот, мне как экс-цивилисту (если так можно сказать) наиболее четко видны все основные проблемы цивилистических подходов в трудовому праву... так уж сложилось, что отрасль выделилась и обособилась, причем настолько резко, что любое импланитрование методов ГП в ТП оборачивается дестабилизацией сферы общественных отношений в сфере наемного труда...
наиболее яркий пример - создание конгломерата ГП-договора и ТП-отношений в рамках "лизинга персонала". жутко корявая конструкция, совершенно чуждая каждой из этих отраслей...

[rem235]

######
Ваше неудовольствие по поводу лизинга персонала понятно.
Но объясните зачем понадобилось в трудовое право тащить регулирование отношений с ЕИО организации?

Сообщение отредактировал rem235: 29 November 2005 - 14:08

[PostoronimV]

Serrj

считаю, что замечание и выговор – это неэффективный способ воздействия на нарушителя. Эффективнее – неустойка ; по сумме нескольких неустоек – расторжение договора

Насчет слабой эффективности спорить не буду.. Но еще еффективней штраф..Против неустойки за неисполнение некоторых условий по ТД работодателем ничего против не имею..
Кстати как Вам тезис о том, что дисциплинарная ответственность по сути очень близка к административной..

какова свобода регулирования отношений по применению труда в трудовом праве, и какова – в уголовно-исполнительном.

В принципе д.б. одинакова.. хочу работаю - хочу не работаю.. Просто сама свобода понимается по-разному.. а в угол.-испол. законодательство о труде используется (правда скорее всего без ТД, но тут спорить не буду..)..
Публичный элемент в ТП это скорее регулирование труда "цивильных" гос. служащих, но в основе там все равно ТД.. правда "административисты" считают иначе.. но в регулирование самого труда после заключения ТД нет равенства..

Факт включения работника в деятельность организации не означает его подчинения ее публично-принудительной власти (которой нет).

Как раз означает, правда насколько она публичная не знаю..по-моему, совсем не публичная.. Именно на основании такой власти и применяется дисц. ответственность, в том числе и увольнение работника, которое по сути является односторонним расторжением договора ..

Централизованный метод – это когда права и обязанности сторон жестко определены законодателем. А когда стороны своим соглашением вправе определить права и обязанности, это считается децентрализованным регулированием.

Все так, но в ТП есть и то, и то.. Причем децентрализированное регулирование может быть односторонним..

трудовое право есть шаг вперед по отношению к гражданскому – это то же самое, что утверждать, что авангард – это шаг вперед по отношению к реализму, а социализм – шаг вперед по отношению к капитализму.

По-моему авангард все таки шаг вперед.. А трудовое - это скорее шаг в сторону по сравнению с гражданским, когда появилась необходимость регулировать процесс труд. деятельности, а не только его результаты.. то есть это в некоторой степени развитие права в "ширину".. но в основе ТП безусловно граданское с сильной примесью административного..
Такой себе коктейль.. Поэтому и понятно стремление как с одной, так и другой стороны объявить, что ТП нет.. это все "социализм"..




Добавлено в [mergetime]1133251732[/mergetime]
rem235

Но объясните зачем понадобилось в трудовое право тащить регулирование отношений с ЕИО организации?

Извините, а Вы не спутали ТК и ТП..?

[Chiko]

кстати, я, например, идеи Воа, высказанную в его первом посте, вполне разделяю. Не вижу ничего страшного в том, что работника государство защищает. Вспомните правовое положение потребителя и дольщика по соответствующим законам. Разве не та же отеческая забота?

Всем интересующимся:

Таль Л.С. Трудовой договор: Цивилистическое исследование. Ч. 1: Общие учения, Ярославль, 1913.

Таль Л.С. Трудовой договор: Цивилистическое исследование. Ч. 2: Внутренний правопорядок хозяйственных предприятий, Ярославль, 1918.

[porket]

Но объясните зачем понадобилось в трудовое право тащить регулирование отношений с ЕИО организации?

потому что это наемный работник... а как иначе? см. признаки отношений... вот будет у него имущественная самостоятельность - (ну например, закон скажет, чтобы регистрировались как ПБОЮЛ), то исключат...
а пока он "продает" свой труд... и тут ТП в полной мере действует...

приравнять ТП к социализму - это та еще фишка...
если кто не знает историю вопроса, ТП как отрасль начала зарождаться в недрах фабричного законодательства 19 века.

[PostoronimV]

Chiko
Кстати, Таль в принципе считается отцом-основателем русского ТП.. поправьте, если я ошибаюсь..

[porket]

кстати, вопрос о том, является ли руководитель предпринимателем активно обсуждался в начале 90-х годов... помню, в журнале Государство и право статью на эту тему одного из мэтров, вот врезалась в память. будет время - найду...

[rem235]

Chiko

Вспомните правовое положение потребителя и дольщика по соответствующим законам. Разве не та же отеческая забота?

Думаю указанные нормы относятся к ГП по традиции и рамещению норм в ГК, признаки ГП правоотношений там как-то слабо усматриваются, хоть по формальному равенству, хоть по автономности воли. Пример не супер.
А отеческая забота ветхих римлян и государственная политика капитально разный вещи.

######

потому что это наемный работник... а как иначе? см. признаки отношений... вот будет у него имущественная самостоятельность - (ну например, закон скажет, чтобы регистрировались как ПБОЮЛ), то исключат...
а пока он "продает" свой труд... и тут ТП в полной мере действует...

Ага наемный работник олицетворяющий работодателя. Особенно интересно приложить ст. 81 к ЕИО. Приходилось сталкиваться сам себя уволил за прогул обратился в суд, получил исполнительный лист и сидит ждет пока придет новый собственник, чтобы начать штурмовать заводоуправление с приставами. Сказка просто. Отношения с ЕИО чистая корпоративка, а в ТК по этому поводу глупость написана поэтому стоит ли удивляться что цивилисты лезут на чужую поляну.

[porket]

Ага наемный работник олицетворяющий работодателя.

и что? а кто должен олицетворять ЮЛ вовне?? посмотрите теории юр.лица. все станет понятно...

Приходилось сталкиваться сам себя уволил за прогул

жютко извиняюсь, но незнание ТП - еще не повод считать "Отношения с ЕИО чистой корпоративкой".
гене работодателем является ЮЛ в лице управомоченного учредителя.
сам себя уволить он не могет, хотя и издает в отношении себя приказ об увольнении на основании соответствующего решения...
здесь ТО прекращаются с момента вынесения учредителями решения, а не с момента издания приказа...
вспомните о сложных юр.составах. с этих позиций ваш пример в общем то некорректен

[rem235]

######

здесь ТО прекращаются с момента вынесения учредителями решения, а не с момента издания приказа...
вспомните о сложных юр.составах. с этих позиций ваш пример в общем то некорректен

Жутко извиняюсь но по ст. 278 ТК решение уполномоченного органа ЮЛ - специальное основание, а в 81 общие, что с успехом используется.
Но главное не это.
Взаимоотношения ЕИО и прочих органов юридического лица - это 100% корпоративка, поскольку регулирует конечно внутренние отношения в ЮЛ, но это не отношения работник - работодатель, а отношения органов юридического лица между собой, а в этой ситуации ТП не рулит и никак не может рулить.

вспомните о сложных юр.составах. с этих позиций ваш пример в общем то некорректен

Сложный юр. состав здесь образовался только в результате того, что некие "умники" протащили главу в ТК.

[porket]

Взаимоотношения ЕИО и прочих органов юридического лица - это 100% корпоративка, поскольку регулирует конечно внутренние отношения в ЮЛ, но это не отношения работник - работодатель,

а одновременно они ну никак не могут существовать?
а учитывая приоритет прав человека и гражданина перед иными охраняемыми объектами, то ТП как раз правомерно рулит...
боюсь, мы обсуждаем вчерашний день... концепция руководителя как особого вида предпринимателя уже давно успешно почила в бозе...

[rem235]

######

а учитывая приоритет прав человека и гражданина перед иными охраняемыми объектами, то ТП как раз правомерно рулит...
боюсь, мы обсуждаем вчерашний день...

Видимо Вам не приходилось расхлебывать последствия правмерного руления ТП в этом вопросе.
А по существу под приоритет прав человека и гражданина можно подвести все что угодно. Я Вам с таким же успехом погу обосновать, что в силу приоритета прав и свобод ЕИО должен быть выеден из-под "благотворного действия ТП" и подконтролен только участникам и иным органам ЮЛ, поскольку "благотворное действие ТП" в данном случае при любом раскладе умаляет их права и создает ничем неоправданные предпосылки для злоупотребления ЕИО своими полномочиями. Тока не говорите мне про полную мат. ответственность я Вас умоляю.

концепция руководителя как особого вида предпринимателя уже давно успешно почила в бозе...

Честно говоря о таком выверте даже не слышал и в принципе не понимаю какое отношение особого вида предприниматель имеет к ЕИО, суть отношений там совсем другая.

З.Ы. А права и свободы категория пустая, которой нужно пользоваться с осторожностью, значение имеет их стандарт, т.е. набор правовых механизмов для реализации прав и свобод.

Сообщение отредактировал rem235: 29 November 2005 - 16:34

[porket]

Видимо Вам не приходилось расхлебывать последствия правмерного руления ТП в этом вопросе.

еще как приходилось... недаром я в консалтинге работаю и правовое сопровождение веду)) таааакие перлы бывали - вспомнишь - вздрогнешь, и ничего выход находили всегда

Я Вам с таким же успехом погу обосновать, что в силу приоритета прав и свобод ЕИО должен быть выеден из-под "благотворного действия ТП" и подконтролен только участникам и иным органам ЮЛ, поскольку "благотворное действие ТП" в данном случае при любом раскладе умаляет их права и создает ничем неоправданные предпосылки для злоупотребления ЕИО своими полномочиями.

то есть частные лица более благородны чем государство? хехе)))

Честно говоря о таком выверте даже не слышал и в принципе не понимаю какое отношение особого вида предприниматель имеет к ЕИО, суть отношений там совсем другая.

ну вот видите... а я историю вопроса изучила очень давно...
опять же, если не наемный работник, то кто? определите статус?
вы говоритие, сделать ЕИО субъектом ГП и наделить всеми этиими признаками... кто он тогда будет то? при полном равенстве с тем ЮЛ, чьим органом он является?
и здесь как раз кроется даилектическая ошибка, орган ЮЛ не может быть равен самому ЮЛ в юридическом отношении... тут всегда отношения подчинения и подконтрольности... правда при известной доли организационной самостоятельности, что впрочем не влияет на саму сущность подчинения

[rem235]

######

вы говоритие, сделать ЕИО субъектом ГП и наделить всеми этиими признаками... кто он тогда будет то? при полном равенстве с тем ЮЛ, чьим органом он является?

ЕИО как физик в любом случае субъект ГП, другое дело что взаимоотношения между органами ЮЛ чрезвычайно плохо укладываются в рамки ГП правоотношений вспомните основные признаки, хотя общие вопросы по регулированию деятельности ЮЛ закреплены в ГК.
По процедурной регламентации они куда ближе к избирательному праву и взаимоотношениям ветвей власти, хотя естественно касаются организации деятельности частного образования - юридического лица.
Подчеркиваю власти пусть в данном случае власти частной и никак неотносящейся к публичной. Трудовое основано на защите интересов подчиненных, подходя с той же меркой (т.е. предоставляя те же гарантии, меры ответственности и процедуры их реализации) к власти Вы лишь снижаете меру ответственности органа юридического лица и никакого положительного результата кроме злоупотреблений и анархии не получается и не может получиться. В центре регулирования трудового права - отношения работник работодатель, так пусть ими и занимается, а корпоративка занимается взаимоотношениями ЕИО-ЮЛ.

тут всегда отношения подчинения и подконтрольности... правда при известной доли организационной самостоятельности, что впрочем не влияет на саму сущность подчинения

Думаю сущность как раз и определяется организационной самостоятельностью вкупе с подчиненностью и подконтрольностью, в публичном праве есть хороший термин полномочие, т.е. одновременно и право и обязанность, а регулировать деятельность лица с полномочиями пусть частными с помощью трудового права все равно, что защищать акулу от макрели.

[porket]

и что? я одновременно субъект ГП, ТП, семейного и жилищного законодательства.... и это не основание говорить, если один мои отношения подвергаются регулированию ГП, то других и быть не может...
все существует одновременно....

Думаю сущность как раз и определяется организационной самостоятельностью вкупе с подчиненностью и подконтрольностью, в публичном праве есть хороший термин полномочие, т.е. одновременно и право и обязанность, а регулировать деятельность лица с полномочиями пусть частными с помощью трудового права все равно, что защищать акулу от макрели.

пришел учредитель, вынес решение о досрочном прекращении - вот и кончились полномочия.... не работник он боле, не работник... но если бы он был субъектом только ГП, то такое досрочное полномочие прекратить договор использовалось "во зло",а гарантия, установленная ст. 279 ТК делает такое полномочие учредителем законным с точки зрения прав работника, который в одночасье оказался на улице....

[rem235]

######

и что? я одновременно субъект ГП, ТП, семейного и жилищного законодательства.... и это не основание говорить, если один мои отношения подвергаются регулированию ГП, то других и быть не может...
все существует одновременно....

Если ЕИО одной организации трудитсся в другой организации как работник, то в другой организации он, естественно, попадает в орбиту трудового права, а вот к отношениям ЕИО со "своим" ЮЛ трудовое право имеет отношение в результате деятельности незнакомых мне высоколобых товарищей.

пришел учредитель, вынес решение о досрочном прекращении - вот и кончились полномочия.... не работник он боле, не работник... но если бы он был субъектом только ГП, то такое досрочное полномочие прекратить договор использовалось "во зло",а гарантия, установленная ст. 279 ТК делает такое полномочие учредителем законным с точки зрения прав работника, который в одночасье оказался на улице....

Оно было бы законным и в случае если в ТК было бы просто написано, что взаимоотношения между ЕИО (коллегиальным ИО) и ЮЛ регулируются гражданским законодательством. А уж насчет гарантий трудовых прав ЕИО я Вам свою т.з. высказал ранее.

[PostoronimV]

rem235

Отношения с ЕИО чистая корпоративка, а в ТК по этому поводу глупость написана

Мне кажется на самом деле все несколько проще.. Просто прекращение полномочий ЕИО в ГП следует согласовать с основаниями прекращения его ТД в ТК .. и наоброт..
Но к разгадке тайны природы ТП это вряд ли имеет отношение..

[porket]

PostoronimV

Но к разгадке тайны природы ТП это вряд ли имеет отношение..

тоже мне, тайна Полишенеля
с геной ваще вопрос выеденного яйца не стОит))) давно все обсуждено и выяснено, в частности в связи с отменой Закона СССР от 02.04.1991 № 2079-1 "Об общих началах предпринимательства граждан в СССР".
Именно в нем было впервые закреплено положение, согласно которому деятельность руководителя предприятия признавалась особой формой предпринимательства (ст. 4). Данное положение положило начало многочисленным теоретическим дискуссиям и вызвало коллизии на практике.
Дискуссии о природе договора гены с ЮЛ - отголоски из этого закона, и только.

собственно, меня интересуют другие вопросы: насколько можно уходить от гарантий работнику, имея в виду предоставление ему экономических выгод?
как это принято на Западе.

[rem235]

PostoronimV

Мне кажется на самом деле все несколько проще.. Просто прекращение полномочий ЕИО в ГП следует согласовать с основаниями прекращения его ТД в ТК .. и наоброт..

Дык понимаете в ТК много чего интересного написано например запрет увольнять по инициативе работодателя в период нахождения в отпуске либо временной нетрудоспособности.
После ОСА, которое прекратило его полномочия, способный ЕИО уходит в отпуск, затем на больничный и если следовать духу и букве ТК все это время решение ОСА является полным нулем, наиболее продвинутые как уже отмечалось увольняются заранее и ожидают "новичка" с исполнительным листом о восстановлении на работе, праздник да и только а все из-за любимого ТК. Если же четко ограничить, что прекращение отношений с ЕИО регулируется в соответствии с гражданским законодательством, то вся остальная часть ТК нужна ЕИО как в русской бане пасатижы (цы), поскольку во всех остальных случаях он выступает в качестве работодателя как орган юридического лица, а сами себя люди редко обижают.

######

с геной ваще вопрос выеденного яйца не стОит))) давно все обсуждено и выяснено

Значит хаос и злоупотребления с восстановлением по ТК снятого решением участников ЕИО Вы считаете нормальным и само собой разумеющимся. Ну-ну.
Я в принципе против изменений любых закона, лишь бы ВС позицию поменял и усе нормально будет, но пока не так.

собственно, меня интересуют другие вопросы: насколько можно уходить от гарантий работнику, имея в виду предоставление ему экономических выгод?
как это принято на Западе.

Баюсь в Швеции Вас бы не поняли.

Сообщение отредактировал rem235: 29 November 2005 - 20:52

[porket]

Значит хаос и злоупотребления с восстановлением по ТК снятого решением участников ЕИО Вы считаете нормальным и само собой разумеющимся. Ну-ну.

проблема в незнании законов отдельной отрасли права, и только....
было у меня дело по восстановлению директора ГУПа. кляузное-кляузное...
до тех пор, пока ко мне не обратились - средние заработки выплачивали... а потом разрулили, благо Префекта смогли убедить, в том что должнО делать в этом случае...


Добавлено в [mergetime]1133277761[/mergetime]

Баюсь в Швеции Вас бы не поняли

баюсь, я не в курсе законодательства швеции. если просветите - буду благодарна