Сообщений в теме: 79

[Ludmila]

Мне сдаётся, что всё совершенно очевидно и однозначно.

Кому интересно, можно обсудить в личке.

[Татьяна!]

Кстати, проблема интересная

maverick2008, Видите способы

 

ее избежать

 

???

Подрядчик согласия на такой договор по п 4 ст. 706 ГК официально не давал, но был в курсе и участвовал в передаче объемов.

автор, это как происходило и чем подтверждается?

Сообщение отредактировал Татьяна!: 25 October 2016 - 13:09

[maverick2008]

Видите способы

зависит от того, какие бумажки найдутся у сторон. И от отношений (хороших\плохих) Суба и Заказчика

[Татьяна!]

Коллеги, что-то с утра торможу. договор подряда был расторгнут в одностороннем порядке заказчиком в связи с существенной просрочкой со стороны подрядчика. скажем, в апреле сего года. заказчик заявил, что подрядчик работы не выполнял и затребовал аванс обратно. терки и обсуждения продолжались до августа, когда стороны-таки договорились о том, что часть работ была худо-бедно выполнена и заказчик готов их принять.

в итоге, стороны подписывают в августе кс-2 с отчетным периодом по март включая. то есть отчетный период у нас в рамках действующего договора, а вот дата акта уже после его расторжения.

не нравится интуитивно, но не могу никак что-то понять, в какую сторону мыслить.

вообще, не будет ли подписание акта приемки после заявления о расторжении означать, что заказчик передумал расторгаться?

и будет ли акт иметь силу акта по договору, если он уже расторгнут к дате подписания акта.

[Татьяна!]

Активности не наблюдается)))) и раз уж удалять самовольно сообщение нельзя, продолжу монолог)))

Из того, что посмотрела и увидела в ГК и практике - собсно вроде как ничто не мешает оформить доки именно так. То бишь прямых каких-то запретов на оформление документации, касающейся к договору, после его расторжения, не увидела. Расторжение было в одностороннем порядке, в связи с чем соглашение относительно состояния взаимных обязательств и степени эквивалентности взаимных предоставлений сторонами на тот момент достигнуто не было. Это происходит позже, в августе, когда после ряда переговоров стороны пришли к тому, что частично взаимное предоставление по этому договору присутствовало, в связи с чем стороны это оформляют документально. текущей датой.

На этом монолог определяю закончить, если возникнут замечания или соображения по обозначенной теме - велкам!)

[Lelunya]

вообще, не будет ли подписание акта приемки после заявления о расторжении означать, что заказчик передумал расторгаться? и будет ли акт иметь силу акта по договору, если он уже расторгнут к дате подписания акта.

здесь есть один нюанс-на основании какой статьи был отказ, если 717, то приемку работ можно обусловить тем,что расторжение договора по инициативе заказчика потребовало проведение работы по получению результатов фактически выполненных работ для предъявления заказчику, по обработке информации, определению стоимости выполненных работ, т.к. после отказа заказчик обязан оплатить подрядчику фактически выполненные на момент расторжения работы

 

в августе, когда после ряда переговоров стороны пришли к тому, что частично взаимное предоставление по этому договору присутствовало, в связи с чем стороны это оформляют документально. текущей датой.

иногда на практике, стороны заключают соглашение по урегулированию отношений,связанных с расторжением договора,в котором подтверждают его расторжение и указывают кто кому и сколько должен на момент окончания правоотношений

[Татьяна!]

на основании какой статьи был отказ

на тот момент статья в письме не приводилась, но в обоснование расторжения договора приводились многочисленные нарушения со стороны подрядчика. но 450 дает нам, по общему правилу, расторгать договор по решению суда... поэтому ссылаться на статью не стали

 

т.к. после отказа заказчик обязан оплатить подрядчику фактически выполненные на момент расторжения работы

ну собсна такое обязательство имеет место и в случае расторжения в связи с существенным нарушением, тк идет НО, тем более там был аванс, существенно бОльший, чем стоимость выполненных и теперь уже принимаемых работ

 

стороны заключают соглашение по урегулированию отношений

 

это да. но там отношения сложные, я подозреваю, они будут настаивать на 100% выполнении, поэтому добровольно частичное не подпишут.

 

есть еще 729, которая предусматривает возможность приемки работ после прекращения договора

[Lelunya]

поэтому ссылаться на статью не стали

зря

 

тк идет НО, тем более там был аванс, существенно бОльший, чем стоимость выполненных и теперь уже принимаемых работ

ну об этом Вы изначально утаили)но ничего не мешает зачесть приемку в счет неосвоенного вовремя аванса,да

 

я подозреваю, они будут настаивать на 100% выполнении, поэтому добровольно частичное не подпишут.

вроде уже подписали..не?

 

в итоге, стороны подписывают в августе кс-2 с отчетным периодом по март включая

?

 

есть еще 729, которая предусматривает возможность приемки работ после прекращения договора

она предусматривает право заказчика на истребование незавершенного результата работ и не является основанием для отказа от договора

 

 

в обоснование расторжения договора приводились многочисленные нарушения со стороны подрядчика

ну тогда обычно ссылаются на 715 и,как правило, больше выполнение уже не подписывают

[Татьяна!]

она предусматривает право заказчика на истребование незавершенного результата работ и не является основанием для отказа от договора

не. тут вопрос совсем не о расторжении. ИМХО расторжение это факт, который уже состоялся, мы оставили варианты для маневра в каком порядке - 450, 715 или 717, но волеизъявление было выражено однозначно. Считаете, отсутствие ссылки на статью может поставить право заказчика расторгнуть договор и соответствующее уведомление об этом под сомнение?

 

 

вроде уже подписали..не?

 

не совсем. подрядчик претендует на полное выполнение, заказчик согласен с частичным. в итоге подписываются акты на частичное, но это не исключает возможности для подрядчика дальше продолжать предъявлять оставшийся объем, с которым заказчик не согласен. поэтому акты на частичное конечно лучше чем ничего, но бой будет продолжаться

 

 

все-таки вопрос мой был о чем - насколько нормально/логично/законно подписывать акт приемки работ после расторжения договора? что-то меня изначально смутило в этой ситуации, но покопавшись, препятствий к этому не нахожу... 729 не является основанием для расторжения, но КМК она вообще в принципе предполагает допустимость ситуации, когда приемка работ происходит после расторжения договора.

соглашение по урегулированию отношений,связанных с расторжением договора,в котором подтверждают его расторжение и указывают кто кому и сколько должен на момент окончания правоотношений

 

вот. заказчик считает, что подрядчик должен вернуть неотработанный аванс, а подрядчик считает что отработал его на все 100, а заказчик уклоняется от приемки. но повторюсь, вопрос несколько не об этом...

[Lelunya]

Считаете, отсутствие ссылки на статью может поставить право заказчика расторгнуть договор и соответствующее уведомление об этом под сомнение?

нет

 

подрядчик претендует на полное выполнение, заказчик согласен с частичным. в итоге подписываются акты на частичное, но это не исключает возможности для подрядчика дальше продолжать предъявлять оставшийся объем, с которым заказчик не согласен. поэтому акты на частичное конечно лучше чем ничего, но бой будет продолжаться

что для суда поставит под большое сомнение прекращение действия договора между сторонами

 

все-таки вопрос мой был о чем - насколько нормально/логично/законно подписывать акт приемки работ после расторжения договора?

нелогично для заказчика, но законно, все зависит от того,к каким последствиям стороны готовы)

 

вот. заказчик считает, что подрядчик должен вернуть неотработанный аванс

вот это логично

 

а подрядчик считает что отработал его на все 100, а заказчик уклоняется от приемки

"уклоняться" можно по-разному   

[maverick2008]

не исключает возможности для подрядчика дальше продолжать предъявлять оставшийся объем

 

Если договорные отношения прекращены - еще как исключает предъявлять работы к приемке.

 

но волеизъявление было выражено однозначно.

волеизъявление заказчика именно на одностороннее, внесудебное прекращение договорных отношений ( т.е. односторонний отказ) по основаниям, предусмотренным законом\договором?

 

Я в целом не вижу криминала в подписании КС, но (хорошая мысля приходит опосля) поступал бы иначе: не просто подписал бы КС за прошлый период, а заключил бы как правильно говорит пани Lelunya, некое "Соглашение об определении последствий расторжения договора", под которое и подписал бы этот акт.

 

А если подрядчик "встал бы в позу" думаю иск о возврате НО (всей суммы аванса) его бы отрезвил. Я правильно понимаю что ДО момента расторжения подрядчик работы к приемке не предъявлял?

 

Единственно что, я настоятельно советую в следующий раз указывать основания одностороннего отказа в уведомлении, т.к. правовые последствия (кроме расторжения естественно) - разные.

В целом я не думаю однако, что подписание такой КС суд расценит как действия, направленные на сохранение договорных отношений (разумеется если правильно суду всю эту историю представить - пояснения, переписка)

Сообщение отредактировал maverick2008: 26 October 2016 - 15:56

[Татьяна!]

Если договорные отношения прекращены - еще как исключает предъявлять работы к приемке.

но подрядчик не согласен с расторжением договора и с завидным упрямством раз в пару мес присылает заказчику кс с просьбой принять работы. заказчик с не меньшим упрямством отписывается, что договор расторгнут в соответствии с письмом, обязательства прекращены, просим вернуть аванс как но.

 

волеизъявление заказчика именно на одностороннее, внесудебное прекращение договорных отношений ( т.е. односторонний отказ) по основаниям, предусмотренным законом\договором?

"уведомляем Вас о том, что мы отказываемся от исполнения договора и заявляем о расторжении договора в одностороннем внесудебном порядке". примерно так.

 

"Соглашение об определении последствий расторжения договора"

подпишусь под каждой буквой. Но подрядчик соглашение не подпишет.

 

думаю иск о возврате НО (всей суммы аванса) его бы отрезвил

 

сомнительно. в суде, как известно, денег не дают, а у подрядчика этих денег давно нет.

 

указывать основания одностороннего отказа в уведомлении, т.к. правовые последствия (кроме расторжения естественно) - разные

если заявлено, что заказчик уведомляет об отказе от исполнения договора и его расторжении в одностор внесудебном порядке - без ссылки - какие видите риски?

 

В целом я не думаю однако, что подписание такой КС суд расценит как действия, направленные на сохранение договорных отношений (разумеется если правильно суду всю эту историю представить - пояснения, переписка)

 

вот собсно тоже так думаю.

[Lelunya]

но подрядчик не согласен с расторжением договора и с завидным упрямством раз в пару мес присылает заказчику кс с просьбой принять работы. заказчик с не меньшим упрямством отписывается, что договор расторгнут в соответствии с письмом, обязательства прекращены, просим вернуть аванс как но.

ничего нового и удивительного в этом нет)

 

Но подрядчик соглашение не подпишет.

все будет зависеть от того,какие условия в нем будут предложены,как правило подрядчики соглашаются чтобы приняли еще хоть что то

 

заказчик уведомляет об отказе от исполнения договора и его расторжении в одностор внесудебном порядке - без ссылки - какие видите риски

что квалифицируют по 717ой с соответствующими последствиями отказа

 

вот собсно тоже так думаю.

и я о чем Вам толкую

[Татьяна!]

что квалифицируют по 717ой с соответствующими последствиями отказа

в данной ситуации непринципиально

 

все будет зависеть от того,какие условия в нем будут предложены,как правило подрядчики соглашаются чтобы приняли еще хоть что то

а тут как ни предложи) ситуация вообще смешная до абсурда. был договор, скажем, на 25 р. и 100% аванс. работы земляные, съем плодородного слоя грунта, уплотнение и прочее. телодвижения вроде как были, но экспертиза показала, что слой на площадке как был плодородным, так и остался. самое смешное в этом то, что подрядчик настаивает на версии не только о том, что работы выполнены в полном объеме, но и даже больше. то есть даже частичное закрытие рублей на 15 их не спасет, тк неотработанные 10 р возвращать тоже не с чего...вот и остается им разве что требовать больше....   

и активы их таковы, что разницы в том возвращать 10 р или 5 или даже 3 - нет. "все уже украдено до нас"...

[maverick2008]

не согласен с расторжением договора и с завидным упрямством раз в пару мес присылает заказчику кс с просьбой принять работы

Если мы презюмируем правомерность одностороннего отказа, то заказчик с тем же успехом может вам слать хоть розовых слоников. Не далее как в прошлом году имел практически идентичную практику. СПИ, ААС- взыскали аванс в полном объеме. Подрядчик утверждал что не то что аванс отработал - еще вдвое больше выполнил.

 

 

"уведомляем Вас о том, что мы отказываемся от исполнения договора и заявляем о расторжении договора в одностороннем внесудебном порядке".

тогда вопрос собственно с наличием\отсутствием отказа снимается (ну всякие мелочи вроде надлежащего направления и тд не уточняю).

 

 

в суде, как известно, денег не дают, а у подрядчика этих денег давно нет.

 

Зато наверное есть имущество, техника, поступления от иных контрагентов ( т.е. деньги на счетах). Исполнительного производства, обеспечительных мер и\или банкротства подрядчик тоже не боится? Тогда вопрос - зачем с таким работали то?)

 

 

какие видите риски?

риск возложения а-приори на вашу сторону бремени доказывания наличия обстоятельств, позволявших вам отказаться по 715. Если они есть и их просто доказать (ну график к договору-есть, свои встречные вы -выполнили, а подрядчик все таки просрочил) - то риск нивелируется.

 

 

и активы их таковы, что разницы в том возвращать 10 р или 5 или даже 3 - нет. "все уже украдено до нас"...

 

все они одинаковые...(с)

[Татьяна!]

Подрядчик утверждал что не то что аванс отработал - еще вдвое больше выполнил.

аналогично. их всех в одном месте обучают?)

 

ну всякие мелочи вроде надлежащего направления и тд не уточняю

я вот пока тоже у общего отдела не уточняю) а надо бы))

 

 

Зато наверное есть имущество, техника, поступления от иных контрагентов ( т.е. деньги на счетах).

 

техника была в аренде, из имущества только материалы, купленные ими же по общему договору и хранящиеся на площадке. но цена несоразмерна долгу и по др договору)

 

Исполнительного производства, обеспечительных мер и\или банкротства подрядчик тоже не боится?

 

ни капли

 

Тогда вопрос - зачем с таким работали то?)

навязали нам их. хотя сейчас при ближайшем рассмотрении 90% стр фирм именно таких, особенно в регионах

[Lelunya]

навязали нам их

ищите их "хозяев" у себя в компании)))

 

хотя сейчас при ближайшем рассмотрении 90% стр фирм именно таких, особенно в регионах

нет, особенно везде))

[maverick2008]

ищите их "хозяев" у себя в компании)))

или у вышестоящего заказчика, буде таковой имеется....

а надо бы))

причем вчера)

[Татьяна!]

или у вышестоящего заказчика, буде таковой имеется....

оно самое

[maverick2008]

оно самое

а переговоры о "частичной приемке" носили устный характер, или была переписка?

[Татьяна!]

устный

да.

никаких переписок

на данный момент на полученное в пн в очередной раз письмо с актами очередной ответ о том, что работы не выполнены, договор расторгнут, просим вернуть аванс.

собсна по соображениям налоговой оптимизации вопрос о частичной приемке и возник. работы там реально ими не выполнены.

[maverick2008]

налоговой оптимизации

вы так не до-оптимизируйтесь.

 

тем более если

 

 

что работы не выполнены

 

 

Я бы все таки обращался в суд на всю сумму аванса. а там уже, в "диалоге" может до чего то и договоритесь. Как минимум начните с претензии, чтобы время потом не терять.

[Татьяна!]

Как минимум начните с претензии, чтобы время потом не терять.

я письмо о расторжении назвала претензией, и там сразу все требования изложила, со всеми неустойками и 317.1. КМК сойдет за претензию, не?

 

Я бы все таки обращался в суд на всю сумму аванса

вот по обозначенному Вами выше делу удалось реально получить деньги?

[maverick2008]

вот по обозначенному Вами выше делу удалось реально получить деньги?

деньги...нет. Кое-что ...да...

 

 

КМК сойдет за претензию, не?

 

Я бы сказал что да.

 

Но вчера смотрел вебинар по последним изменениям в АПК...короче, я теперь ни в чем не уверенный, и, коли дело у вас пока "висит" зарядил бы повторную, с жестким требованием.

и 317.1

руками считали или калькулятор какой нашли?

[Татьяна!]

руками считали или калькулятор какой нашли?

калькулятор, есесна. я человек ленивый

 

Но вчера смотрел вебинар по последним изменениям в АПК

ссылку кинете в личку? что там интересненького?