Сообщений в теме: 27

[Звезда полей]

Господа юристы, обращаюсь за помощью. Мы проводим обучение по подбору, настройке и продажам продукции, которую сами и производим. Поскольку обучение не является нашей основной деятельностью, скорее даже необходимостью для подготовки наших работников - лицензия у нас отсутствует. В последнее время недобросовестные лица проходят у нас обучение и через месяц уходят "по собственному желанию", посему решили создать договор, чтобы хоть как-то компенсировать наши затраты по "обучению специалистов". Я, никогда не занималась, такими договорами - прошу о помощи. Я так понимаю, что это будет все таки договор об оказании услуг, а не ученический? Посмотрите, пожалуйста, мое "творение" и по возможности сделайте замечания! Заранее благодарю.

договор об оказании услуг.
Ученик, с одной стороны, и ООО «Лютик», именуемое в дальнейшем Работодатель, с другой стороны, а вместе именуемые в дальнейшем “Стороны”, заключили настоящий Договор о нижеследующем:

1. Предмет Договора

1.1. Ученик принимает участие в семинаре по подбору и настройке продукции (далее- Семинар), организованном Работодателем.
1.2. Продолжительность семинара составляет _____________ дней.
1.3. По окончании семинара Работодатель выдает Ученику Сертификат об участии в Семинаре. Указанный Сертификат не является документом об образовании и/или квалификации.
1.4. По окончании семинара стороны настоящего договора заключают трудовой договор. Ученик принимается на работу к Работодателю и обязуется проработать у него не менее чем 5 лет с момента заключения трудового договора.

2. Сумма Договора и порядок расчетов

2.1. За период нахождения на семинаре Ученику выплачивается стипендия в размере установленном сторонами, но не ниже минимального размера оплаты труда.

3. Права и обязанности Сторон

3.1. Ученик обязан выплатить Работодателю компенсационную сумму в размере 10 000 руб в следующих случаях:
3.1.1. если Ученик по окончании семинара, отказывается от заключения с Работодателем трудового договора;
3.1.2. в случае невыполнения обязательства проработать у Работодателя в течение указанного в п. 1.4. времени.
3.2. Оплата денежных средств, указанных в п.3.1. договора, производится Учеником в полном объеме в течение 14 дней с момента возникновения обстоятельств, указанных в п.3.1.1. и п. 3.1.2. настоящего договора. По истечении этого времени на сумму задолженности подлежат начислению проценты, в размере, предусмотренном ст.395 ГК РФ.

3.3. Работодатель обязан:
3.3.1. обеспечить Ученику возможность участия в семинаре в соответствии с условиями настоящего договора;
3.3.2. компенсировать Ученику расходы, связанные с участием в семинаре, включая транспортные расходы;


4. Ответственность Сторон

4.1. При неисполнении или ненадлежащим исполнении Сторонами обязательств, принятых на себя в соответствии с настоящим договором, Стороны несут ответственность в соответствии с действующим законодательством.

5. Срок действия
5.1. Настоящий Договор вступает в действие с момента подписания и действует до окончания срока семинара, указанного в п. 1.2. договора.

[andrewgross]

Цитата

Я так понимаю, что это будет все таки договор об оказании услуг, а не ученический

чистой воды ученический

Цитата

обязуется проработать у него не менее чем 5 лет с момента заключения трудового договора

Слишком много, дураков не найдется. Ставьте 1 год.

Цитата

3.1. Ученик обязан выплатить Работодателю компенсационную сумму в размере 10 000 руб в следующих случаях:
3.1.1. если Ученик по окончании семинара, отказывается от заключения с Работодателем трудового договора;
3.1.2. в случае невыполнения обязательства проработать у Работодателя в течение указанного в п. 1.4. времени.

Нужно предусмотреть и случаи увольнения за виновные действия

Цитата

3.2. Оплата денежных средств, указанных в п.3.1. договора, производится Учеником в полном объеме в течение 14 дней с момента возникновения обстоятельств, указанных в п.3.1.1. и п. 3.1.2. настоящего договора. По истечении этого времени на сумму задолженности подлежат начислению проценты, в размере, предусмотренном ст.395 ГК РФ.

Неэффективный механизм

Цитата

2. Сумма Договора и порядок расчетов

Весь раздел неправильно сформулирован

Цитата

1.1. Ученик принимает участие в семинаре по подбору и настройке продукции (далее- Семинар), организованном Работодателем.

Правльнее будет "Работодатель обязуется обучить Ученика профессии ...., ученичество организуется в форме..."

Ну и все прочее
Статья 199. Содержание ученического договора
Ученический договор должен содержать: наименование сторон; указание на конкретную профессию, специальность, квалификацию, приобретаемую учеником; обязанность работодателя обеспечить работнику возможность обучения в соответствии с ученическим договором; обязанность работника пройти обучение и в соответствии с полученной профессией, специальностью, квалификацией проработать по трудовому договору с работодателем в течение срока, установленного в ученическом договоре; срок ученичества; размер оплаты в период ученичества.

Ученический договор может содержать иные условия, определенные соглашением сторон.

Статья 200. Срок и форма ученического договора
Ученический договор заключается на срок, необходимый для обучения данной профессии, специальности, квалификации.

Ученический договор заключается в письменной форме в двух экземплярах.

Статья 201. Действие ученического договора
Ученический договор действует со дня, указанного в этом договоре, в течение предусмотренного им срока.

Действие ученического договора продлевается на время болезни ученика, прохождения им военных сборов и в других случаях, предусмотренных законами и иными нормативными правовыми актами.

В течение срока действия ученического договора его содержание может быть изменено только по соглашению сторон.

Статья 202. Организационные формы ученичества
Ученичество организуется в форме индивидуального, бригадного, курсового обучения и в иных формах.

Статья 203. Время ученичества
Время ученичества в течение недели не должно превышать нормы рабочего времени, установленной для работников соответствующих возраста, профессии, специальности при выполнении соответствующих работ.

Работники, проходящие обучение в организации, по соглашению с работодателем могут полностью освобождаться от работы по трудовому договору либо выполнять эту работу на условиях неполного рабочего времени.

В период действия ученического договора работники не могут привлекаться к сверхурочным работам, направляться в служебные командировки, не связанные с ученичеством.

Статья 204. Оплата ученичества
Ученикам в период ученичества выплачивается стипендия, размер которой определяется ученическим договором и зависит от получаемой профессии, специальности, квалификации, но не может быть ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда.

Работа, выполняемая учеником на практических занятиях, оплачивается по установленным расценкам.

[Звезда полей]

andrewgross
Спасибо за коррективы.

Цитата

Правльнее будет "Работодатель обязуется обучить Ученика профессии ...., ученичество организуется в форме..."

Так дело в том, что

Цитата

Поскольку обучение не является нашей основной деятельностью, скорее даже необходимостью для подготовки наших работников - лицензия у нас отсутствует.

Именно поэтому было решено писать договор с формулировкой "семинар", чтобы попасть под п. а ст.2 Постановления Правительства от 18.10.2000 № 796, в предложенным же вами случае у нас отсутствует возможность "отбадаться" от лицензирования.

Цитата

Цитата
2. Сумма Договора и порядок расчетов

Весь раздел неправильно сформулирован

формулировка: "за период ученичества Ученику выплачивается стипендия в размере _____ рублей. Работа, выполненная Учеником на практических занятиях, оплачивается в размере____ ". Мне не очень нравится. Хочется вообще уйти от оплаты, мы итак обеспечиваем всеми материалами, обедами и т.д.

[andrewgross]

Цитата

Так дело в том, что
Цитата
Поскольку обучение не является нашей основной деятельностью, скорее даже необходимостью для подготовки наших работников - лицензия у нас отсутствует.
Именно поэтому было решено писать договор с формулировкой "семинар", чтобы попасть под п. а ст.2 Постановления Правительства от 18.10.2000 № 796, в предложенным же вами случае у нас отсутствует возможность "отбадаться" от лицензирования.

Если не собираетесь выдавать документ гос. образца - лицензия не нужна.

Цитата

формулировка: "за период ученичества Ученику выплачивается стипендия в размере _____ рублей. Работа, выполненная Учеником на практических занятиях, оплачивается в размере____ ". Мне не очень нравится. Хочется вообще уйти от оплаты, мы итак обеспечиваем всеми материалами, обедами и т.д.

Вы уж определитесь, чего вы добиваетесь. Большая разница в проведении внешнего семинара и в организации обучения своих будущих работников. Последний случай строго регламентирован ТК, придется исполнять дословно.

[Звезда полей]

andrewgross

Цитата

Вы уж определитесь, чего вы добиваетесь. Большая разница в проведении внешнего семинара и в организации обучения своих будущих работников. Последний случай строго регламентирован ТК, придется исполнять дословно.

Дело в том, что мы проводим семинары для всех желающих работать с нашей продукцией. Но сейчас остро стоит вопрос именно об обучении будущих работников.

[andrewgross]

Звезда полей

Цитата

Но сейчас остро стоит вопрос именно об обучении будущих работников.

Тогда делайте ученический договор в соответствии с гл. 32 ТК, без самодеятельности.

[Звезда полей]

andrewgross

Цитата

Если не собираетесь выдавать документ гос. образца - лицензия не нужна.

Вы уверены? мне казалось, что в соответсвии с п.3 ст.21 Закона "Об образовании" лицензированию подлежит вся образовательная деятельность, в том числе и профессиональная подготовка в учебно-производственных мастерских, учебных участках (цехах), а также в иных образовательных подразделениях организаций.

[andrewgross]

Звезда полей

Цитата

Вы уверены?

Профессиональное обучение лица, ищущего работу, силами будущего работодателя лицензированию не подлежит.

[BulletEMF]

andrewgross

Цитата

Если не собираетесь выдавать документ гос. образца - лицензия не нужна.

Цитата

Профессиональное обучение лица, ищущего работу, силами будущего работодателя лицензированию не подлежит.

Не могу с этим согласится:
1. Профессиональная подготовка может быть получена в образовательных учреждениях, а также в образовательных подразделениях организаций, имеющих соответствующие лицензии, и в порядке индивидуальной подготовки у специалистов, обладающих соответствующей квалификацией (п. 3 Ст. 21 ФЗ «Об Образовании»)
2. Постановление №796 от 2000 г. "О лицензирование образовательной деятельности" дифференциация в отношении формы документа (гос/не гос образец) выдаваемого организацией после профессиональной подготовки - нет.
Организация, осуществляющая профессиональную подготовку образовательным подразделением организации обязана иметь лицензию в случае, если проводимые ею семинары не разовое явление, и не сопровождается аттестацией и выдачей документа подтверждающего багаж знаний.
Похлопайте рябят по плечу после того, как они прослушали весь курс лекций и не заморачивайтесь с лицензированнием

[Звезда полей]

BulletEMF

Цитата

Постановление №796 от 2000 г. "О лицензирование образовательной деятельности" дифференциация в отношении формы документа (гос/не гос образец) выдаваемого организацией после профессиональной подготовки - нет.

у меня такая же трактовка указанного Постановления, но

Цитата

Похлопать рябят по плечу после того, как они прослушали весь курс лекций

тоже не дело.... Я думаю, выйти из сложившейся ситуации следующим образом: в выдаваемом Сертификате указывать, что он не является документом об образовании/квалификации, а проводимое обучение назвать семинаром или тренингом....правда как быть с формулировкой "в форме разовых лекций.." мы же периодически проводим такое обучение, модельный ряд ведь меняется....

[BulletEMF]

Звезда полей

Цитата

а проводимое обучение назвать семинаром или тренингом....

От изменения названия вида обучения суть не изменится...

Цитата

выдаваемом Сертификате указывать, что он не является документом об образовании/квалификации,

Подготовка в организации завершаемая выдачей бумагой возможно только на основании лицензии. К тому же ст. 199 содержит существенные условия договора одно из которых "указание на конкретную профессию, специальность, квалификацию, приобретаемую учеником". Что он, по-вашему приобретает, обучаясь на ваших курсах и что вы потом собираетесь подтвердить сертификатом?

[Звезда полей]

BulletEMF

Цитата

вы потом собираетесь подтвердить сертификатом?

мы пишем : "прошел обучение по темам .... приобрел практические навыки по подбору и настройке продукции" именно это и подтверждаем.

[andrewgross]

BulletEMF

Цитата

Что он, по-вашему приобретает, обучаясь на ваших курсах и что вы потом собираетесь подтвердить сертификатом?

Он приобретет квалификацию, подтвержденную квалификационной комиссией организации.

Цитата

1. Профессиональная подготовка может быть получена в образовательных учреждениях, а также в образовательных подразделениях организаций, имеющих соответствующие лицензии, и в порядке индивидуальной подготовки у специалистов, обладающих соответствующей квалификацией (п. 3 Ст. 21 ФЗ «Об Образовании»)

Вот у этих специалистов он и будет учиться, и учить этот седой мастер молодого вьюношу будет безо всяккой лицензии.

[BulletEMF]

Цитата

Вот у этих специалистов он и будет учиться, и учить этот седой мастер молодого вьюношу будет безо всяккой лицензии.

С этим и не спорю.
Я утверждаю, что в силу 796-го Постановления, выдача сертификата или иного документа, подтверждающего "полученное" правомерно только, если у организации имеется лицензия.
Звезда полей
Вот еще, что хотелось бы отметить:
На основании п. 2 ст. 198 ТК РФ "Ученический договор с лицом ищущим работу, является гражданскоправовым и регулируется ГК и иными актами, содержащие нормы ГП".

Сообщение отредактировал BulletEMF: 27 April 2006 - 13:35

[Звезда полей]

BulletEMF

Цитата

Я утверждаю, что в силу 796-го Постановления, выдача сертификата или иного документа, подтверждающего "полученное" правомерно только, если у организации имеется лицензия.

Так, если обязательной итоговой аттестации по окончании курса (в соответствии с Законом "Об образовании") проводиться не будет - все равно нужна лицензия? Или как указывает andrewgross - лицензированию не подлежит?

(Умнику) Кстати, в письме Минтруда от 21.07.1998 не указано на обязательное лицензирование в случае превышении 72 часов, тем более, что письмо - не есть нормативный акт.

[BulletEMF]

Звезда полей

Цитата

Так, если обязательной итоговой аттестации по окончании курса (в соответствии с Законом "Об образовании") проводиться не будет - все равно нужна лицензия? Или как указывает andrewgross - лицензированию не подлежит?

Основываясь на Постановление № 796 лицензия вам понадобится, если вы собрались выдать документ, подтверждающий образование и (или) квалификацию.
На чем основывается andrewgross понятия не имею.

[Звезда полей]

BulletEMF
Так постановление № 796 содержит формулировку: "образовательная деятельность в форме разовых лекций, стажировок, семинаров и других видов обучения не сопровожающаяся итогововой аттестацией И выдачей документа об образовании и/или квалификации не подлежит лицензированию". То есть, имеется две составляющие - аттестация и выдача документа, если одного из этих элементов нет (либо аттестация не проводится, либо документ не выдается)- лицензия не нужна.

[BulletEMF]

Цитата

То есть, имеется две составляющие - аттестация и выдача документа, если одного из этих элементов нет (либо аттестация не проводится, либо документ не выдается)- лицензия не нужна.

Сама аттестация тут не важна. Полученный на руки документ об определенной профессии будет априори свидетельствовать о том, что работник прошел аттестацию. Иными словами – материальная форма выражения аттестации будет как раз документ. Выданный документ будет свидетельствовать о том, что работник получил профессиональную подготовку и об его обязанности с сего момента отработать в течение обговоренного в договоре срока.

[Звезда полей]

BulletEMF

Цитата

Полученный на руки документ об определенной профессии будет априори свидетельствовать о том, что работник прошел аттестацию.

так в том и дело, что речь идет не об определенной професии, а о получении навыков работы и продаже нашей продукцией

[BulletEMF]

Цитата

так в том и дело, что речь идет не об определенной професии, а о получении навыков работы и продаже нашей продукцией

Не правильно выразился. Полученный на руку документ об приобретенных обучающимся навыков...

Сообщение отредактировал BulletEMF: 05 May 2006 - 15:26

[Звезда полей]

BulletEMF

Цитата

Не правильно выразился. Полученный на руку документ об приобретенных обучающимся навыков...

но, например, когда проходишь обучение и тестирование по получению навыков работы с той же Платформой F1 Гаранта, с последующей выдачей Золотого сертификата...исходя из Вашей логики, данный документ является документом об образовании и Гарант должен иметь соответствующую лицензию...Но лицензии-то у них нет на проведение обучения ..
Мне все таки кажется, чего-то я недопонимаю..должен быть еще какой-то документ, не может быть, что любое обучение (даже по варке борща) подлежало лицензированию...

[BulletEMF]

Хм…лицензии у них нету потому что они позиционируют себя как организация, оказывающая услуги: консультационные, семинары. Их услуги не подлежат лицензированию т.к. не сопровождаются итоговой аттестацией и выдачей документа об ОБРАЗВАНИИ и (или) КВАЛИФИКАЦИИ (Постановление).
Что такое образование и каким документом оно подтверждается говорится в ФЗ «Об образовании». И документ об образовании, и документ о квалификации выдается на основании лицензии (ст. 27). Отсюда можно сделать вывод: выдаваемый документ «Гарантом» не является ни тем, ни другим и может свидетельствовать, например, о прослушанном курсе и выполняемых на семинарах работах.
И на основании все этой же ст. 27 седой мастер, обучающий безрукого ученика не засовывать ничего в отверстия станка не сможет выдать ему документ об ОБРАЗОВАНИИ и (или) КВАЛИФИКАЦИИ.
Заключая ученический договор необходимо соблюсти существенные условия ,указанные в ст. 199 ТК РФ: 1. указание на специальность, квалификацию приобретаемую учеником 2. обязанность работника получившего специальность отработать по специальности срок определенный сторонами. Вывод: собравшись проводить семинарские занятия, заключить ученический договор вы не сможете.

Сообщение отредактировал BulletEMF: 06 May 2006 - 14:15

[Звезда полей]

BulletEMF

Цитата

собравшись проводить семинарские занятия, заключить ученический договор вы не сможете.

то есть мы заключаем просто гражданско-правовой договор на оказание услуг, а Сертификат считается документом, подтверждающим оказание услуг. Или все таки я опять что-то недопоняла?

[BulletEMF]

Цитата

...Сертификат считается документом, подтверждающим оказание услуг. Или все таки я опять что-то недопоняла?

Скорее даже документ подтверждающий результат оказанных услуг.
Оказание, как таковое подтверждает акт приемки-передачи.