Сообщений в теме: 63

[Jazzanova]

kog

[Пришелец]

Должен быть присвоен номер данному помещению по аналогии с нежилыми помещениями? Так не делают.

Очень даже делают: в Москве комната в коммунальной квартире имеет свой кадастровый номер и является самостоятельным объектом прав.

[Кассандра]

Рада,что затронули тему,о которой давно говорю.Хочу дополнить: право(собственности,аренды и др.) действительно существует отдельно от своего носителя-вещи,дело даже не в том,что регистраторы регистрируют,а в том,что они действуют на основании закона.Пример: свидетельство о праве на наследство выдается нескольким наследникам на идеальные доли и индивидуально определяются они только по желанию наследников в случае раздела насл.имущества, т.е выдаем на долю в праве,а делим имущество.Явное противоречие,но оно проистекает из закона.

[Денежка]

Виктор О

Аренда недвижимости - это не недвижимость, а лишь имущественное право на недвижимость,

Это обязательственное право

Угу. Но это не мешает ему быть имущественным правом

Jazzanova

необходимость регистрации сделок, предметом которых выступает не вещь должна быть прямо предусмотрена в законе

есть доля - имущественное право, объект гп есть квартира или часть квартиры - вещь - объект гп

Вот смотрим, как понимает долю в праве на вещь и саму вещь ГК:

Статья 289. Квартира как объект права собственности

Собственнику квартиры в многоквартирном доме наряду с принадлежащим ему помещением, занимаемым под квартиру, принадлежит также доля в праве собственности на общее имущество дома (статья 290).

Статья 290. Общее имущество собственников квартир в многоквартирном доме

1. Собственникам квартир в многоквартирном доме принадлежат на праве общей долевой собственности общие помещения дома, несущие конструкции дома, механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование за пределами или внутри квартиры, обслуживающее более одной квартиры.
2. Собственник квартиры не вправе отчуждать свою долю в праве собственности на общее имущество жилого дома, а также совершать иные действия, влекущие передачу этой доли отдельно от права собственности на квартиру.

Видите? В одной статье приналдежит ДОЛЯ. В другой статье - ОБЩЕЕ ИМУЩЕСТВО. А речь идет ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ - общем имуществе на праве общей долевой собтственности.
И для целей регистрации договоров распоряжение долей на НИ и самим НИ - одно и то же... Что и подкрепляется Инструкцией, судпрактикой и, главное, логикой
kog

Не передается недвижимость?! Странно, а я думал, что в соотвествии с действующим ГК это именно так!У меня устаревшая редакция ст 556 ГК?

А сравните ее со ст. 224. Зачем в 556 акт приемки? Затем, что без него передачу в общем смысле не применить. И для простоты передача недвижимости приравнивается к передаче движимости, хотя недвижимость В ПРИНЦИПЕ нельзя передать (потому что она НЕ двигается), а передать можно только ПРАВО на нее.

Но почему же тогда Вы не проводите деления между передачей права и передачей вещи, но упорно делите ДКП на куплю вещи и куплю права? Давайте последовательными быть

С точки зрения экономики полезно, возможно, деление на право на недвижимость и на собтсвенно имущество недвижимое. Оценщики оценят и то, и другое, и цена разная будет.
С точки зрения гражданского оборота представляется необоснованным (мне представляется) такое разделение.

[Виктор О]

Цитата
Аренда недвижимости - это не недвижимость, а лишь имущественное право на недвижимость,

Это обязательственное право


Угу. Но это не мешает ему быть имущественным правом

Да о чем это Вы?
Вещные права имеют абсолютное действие, а аренда обусловлена договором и носит личный характер.

[Денежка]

Виктор О

Да о чем это Вы?

Имущественное право может быть:
вещным или обязательственным;
абсолютным или относительным;
еще не помню каким и каким...
Короче, обязательственное право (как и вещное) - разновидность права имущественного, им.право - более широкое понятие. Поправьте меня, если я теорию подзабыл

[Jazzanova]

DraGon

им.право - более широкое понятие.

поддерживаю

А речь идет ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ

не согласен
структура собственности в этом случае следующая...
1. квартира
2. доля в общем имуществе дома (лестницы, чердаки, лифтовые шахты и т.д.)
то есть речь идет о двух разных объектах гп, которые в силу закона связаны единой правовой судьбой

[Аннет_из_Твери]

А почему, все таки, невозможно передать долю в праве на квартиру?
Законом не запрещено? Не запрещено. Можем применить ч. 2 ст. 209 - "собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам..".
Поскольку имущественное право (в рассматриваемом случае - право собственности на квартиру) - имущество, объект ГП (ст. 128), почему бы и не распорядиться долей в этом праве по своему усмотрению...?

[Денежка]

Jazzanova
Да я не про квартиру и общее имущество. А про общее имущество и долю в общем имуществе
Это из 289

принадлежит также доля в праве собственности на общее имущество

Это из 290

принадлежат на праве общей долевой собственности общие помещения дома

Аннет

А почему, все таки, невозможно передать долю в праве на квартиру?

Да конечно же возможно Я так думаю, ФРС, ГК, суды, и немногочисленная группа Юковцев... Ну и Садиков (комм. к ГК). Но иначе думают Скловский (как говорят) и многочисленная группа Юковцев

[kog]

Ну вот и я... тема уходит в сторону хотя все равно рядом с основной...

Я так думаю

приятно, но не значит что это правильно...

ФРС

уверен, что это не так (в Москве и МО)

суды

думают всегда по-разному... противоречивые они у нас...

немногочисленная группа Юковцев

вас это не смущает???

ГК

как я уже говорил в этой теме плохо регулирует вопросы ОДС, но из него можно сделать следующие краткие и логичные выводы:
Согласно п. 2 ст. 246 ГК РФ распорядиться по своему усмотрению долей в праве собственности на недвижимое имущество, например, путем ее отчуждения (продажа, дарение, мена, завещание) вправе участник долевой собственности, т.е. лицо, являющееся наряду с другими лицами сособственником неделимого имущества. Поскольку такие правомочия закреплены законодателем исключительно за участником общей собственности, легальное определение которой содержится в п. 4 ст. 244 ГК РФ и заключается в том, что общая собственность возникает при поступлении в собственность двух или нескольких лиц имущества, которое не может быть разделено без изменения его назначения (неделимые вещи) либо не подлежит разделу в силу закона, то индивидуальный владелец недвижимой вещи не вправе совершать означенные действия. При этом сделки с долями в праве общей собственности, должны совершаться с применением специальных норм, а именно положений ст. 250 ГК РФ, которые направлены на сокращение круга субъектов права общей собственности и, в конечном итоге, на прекращение права общей собственности без прекращения права собственности на вещь. Таким образом, у одного лица - единоличного владельца недвижимой вещи долей в праве собственности быть не может, доли существуют только в праве общей собственности, когда собственников несколько, а объект - один. Следовательно, действия лица, направленные на отчуждение доли в праве собственности при наличии у него права на саму вещь, неправомерны.

бесконечный спор...

Вы уважаемый DraGon обвиняли меня в том, что я отделяю право от объекта, а сами при этом являетесь сторонником возможности "деления" права без деления объекта... Это очень непоследовательно...

[Денежка]

kog

При этом сделки с долями в праве общей собственности, должны совершаться с применением специальных норм, а именно положений ст. 250 ГК РФ, которые направлены на сокращение круга субъектов права общей собственности

А мнение о невозможности отчуждения части доли или доли из объекта, ежели оно будет принято законодателем, расширит этот круг до безобразия.
Потому что этот "запрет" обходится простым совершением ДВУХ сделок вместо одной. Я продам что-то целое двум кренделям в общую долевую, а потом у одного из них куплю ДОЛЮ. И останусь с долей. И один из кренделей - с долей.
Гражданское законодательство, как наиболее развитое, руководствуется целесообразностью, во-первых, а во-вторых старается перекрыть потенциальным "нарушителям" пути обхода. А совершение двух сделок вместо одной нецелесообразно, во-первых, а во-вторых слишком просто. И, главное, это не схэма, а легальный оборот. И запретить-то продажу двум лицам ну никак нельзя

я отделяю право от объекта, а сами при этом являетесь сторонником возможности "деления" права без деления объекта... Это очень непоследовательно..

А я не вижу противоречия... В моем варианте объект без права не останется (до 0 доля не уменьшится), а в Вашем - оголится И обладание даже ма-а-аленькой долькой без деления самого объекта в оконцовке (при желании собственника доли (или долевого собственника объекта)) приведет к а)выделу доли в натуре или б)получению компенсации за долю.

вас это не смущает???

Меня обратное поддерживает в уверенности.

уверен, что это не так (в Москве и МО)

Сейчас... Оп!

суды думают всегда по-разному... противоречивые они у нас...

Будьте ласка, предъявите "разное" решение
П.С. Какой бы ни был косячный ГК, но он НЕ ЗАПРЕЩАЕТ мне распорядиться моей собственностью так, как это мне хочется. Если мне не нужна целая квартира, то я могу продать часть ее - натуральную часть или долю в целом. Запрет был бы НЕЗАКОННЫМ.

Сообщение отредактировал DraGon: 27 April 2005 - 01:39

[kog]

DraGon
если вернуться к обсуждаемой теме, то пожалуй я готов с Вами согласиться при том, что я как и раньше уверен, что из закона не следует, что договора купли-продажи доли в праве ОДС на жилое помещение подлежат регистрации, но изменить существующую традицию (подчеркиваю именно традицию - которая не может быть в данном случае источником права) уже, наверное не получится.
Убедило меня ПИСЬМО ПРЕЗИДИУМА ВАС РФ N 90 от 28.01.2005
"Обзор практики рассмотрения арбитражными судами споров, связанных с договором об ипотеке"

В соответствии с пунктом 1 статьи 5 Закона об ипотеке по договору об ипотеке может быть заложено недвижимое имущество, указанное в пункте 1 статьи 130 ГК РФ, права на которое зарегистрированы в порядке, установленном для государственной регистрации. Пункт 1 статьи 130 ГК РФ относит к недвижимому имуществу только недвижимые вещи. Согласно пункту 1 статьи 131 право собственности на недвижимые вещи подлежит государственной регистрации. Поэтому и общая долевая собственность нескольких лиц на недвижимую вещь подлежит государственной регистрации. Также в соответствии с правилами части второй статьи 251 и пункта 2 статьи 223 ГК РФ подлежит государственной регистрации переход права на долю в праве собственности на недвижимое имущество. Поскольку возникновение общей долевой собственности на недвижимое имущество и переход долей в праве собственности на недвижимость подлежат государственной регистрации, постольку к сделкам с долями в праве собственности на недвижимость применяются правила о сделках с недвижимостью. Следовательно, к договору о залоге доли в праве собственности на здание применяются правила ГК РФ о залоге недвижимости и Закона об ипотеке. Указанный договор согласно законодательству, действовавшему на дату его заключения, подлежал нотариальному удостоверению и государственной регистрации.

Это письмо также не достаточно обосновано, т.к. мы выяснили что нет прямой нормы закона говорящей о том что к договорам по распоряжению долями в праве ОДС применяются нормы о недвижимом имуществе (ст. 251 и 223 об этом не говорят )

Однако практика идет иным путем...

На счет нашего офтопа

а в Вашем - оголится

что то я не помню, чтобы из моих слов можно сделать такие выводы...

Сейчас... Оп!

Руководство ФРС по Москве (точны данные до нового года) и ФРС по МО ведет борьбу с этим... Сейчас передо мной лежит свидетельство о гос. рег. права ОДС где доля указана как 1891200/23482394 - это же какя то шизофрения! И такого быть не должно...

А мнение о невозможности отчуждения части доли или доли из объекта, ежели оно будет принято законодателем, расширит этот круг до безобразия.
Потому что этот "запрет" обходится простым совершением ДВУХ сделок вместо одной. Я продам что-то целое двум кренделям в общую долевую, а потом у одного из них куплю ДОЛЮ. И останусь с долей. И один из кренделей - с долей.
Гражданское законодательство, как наиболее развитое, руководствуется целесообразностью, во-первых, а во-вторых старается перекрыть потенциальным "нарушителям" пути обхода. А совершение двух сделок вместо одной нецелесообразно, во-первых, а во-вторых слишком просто. И, главное, это не схэма, а легальный оборот. И запретить-то продажу двум лицам ну никак нельзя

Обходить запреты установленые зак-вом у нас в стране все любят...
а запретить такую схему в отношении делимого недвижимого имущества очень легко, при этом не будет нарушена ст. 209. Для этого надо просто убрать из абз. 2 п. 4 ст. 244 ГК слово "договором" и проблема будет решена!
Поделил -> продал объект, а не долю...

Будьте ласка, предъявите "разное" решение

буду искать... когда найду обязательно выложу...

бесконечный спор...

[Денежка]

kog

Убедило меня ПИСЬМО ПРЕЗИДИУМА ВАС РФ N 90 от 28.01.2005

Ай пасиб У меня дома база январьская, а на работе этим вопросом не занимаюсь пока, так что очень помогли!

Поскольку возникновение общей долевой собственности на недвижимое имущество и переход долей в праве собственности на недвижимость подлежат государственной регистрации, постольку к сделкам с долями в праве собственности на недвижимость применяются правила о сделках с недвижимостью.

Ну красота ведь! Сравните с моим

И для целей регистрации договоров распоряжение долей на НИ и самим НИ - одно и то же...

Для этого надо просто убрать из абз. 2 п. 4 ст. 244 ГК слово "договором" и проблема будет решена!

Не-а Надо убрать из первого абзаца

4. Общая собственность возникает при поступлении в собственность двух или нескольких лиц имущества, которое не может быть разделено

А это, согласитесь, повод к революции
Значит, все же я по теме прав? Жаль, иные коллеги не посыплют голову пеплом, а Вам решпект