Перейти к содержимому






Фотография
* * * - - 4 Голосов

АРЕНДА (СУБАРЕНДА) ЗЕМЕЛЬНОГО УЧАСТКА


Сообщений в теме: 468

#51 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2006 - 14:11

Jazzanova

хм насчет аренды на весь участок думаю это Вы слишком
по аренде возможны конструкции
владение + пользование
либо пользование

гмм... в том то и дело, что определение пределов пользования никак, на мой взгляд, не противоречит конструкции аренды. Да пользуется всем участком, путем взращивания на его части в 10 кв.м. конопли :) не вижу здесь никакого противоречия ГК, а только УК :)

Pokemaster

нюанс в том, что ФЗ о госрегистрации допускает обременение арендой часть з/у, хотя на первый взгляд часть з/у не может являться участником гражданского оборота....

Закон о регистрации тем более не может устанавливать новых норм гражданского права. Закон по своей сути процессуальный.

Но, наверняка неоднократно должны были сталкиваться с перечислением в КПЗУ в составе одного большого з/у нескольких ... з/у (по сути частей сформированного з/у), которым присвоены кадастровые номера, границы которых определены, но они тем не менее остаются лишь частями одного участка.

Конечно видел, но это вовсе не значит, что раз нарисованы, значит оборотоспособны.
Протсто эти части зачастую определяют возможность определенных видов землепользования в рамках целого участка (например, невозможность застройки определенной части, не смотря на то, что весь участок под строительство и др.) Т.е. части необходимы только для целей земельного законодательства.

С уважением,
Константин
  • 0

#52 Дождь

Дождь

    Талисман

  • молодожён
  • 1670 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2006 - 14:17

kog

Конечно видел, но это вовсе не значит, что раз нарисованы, значит оборотоспособны.

ага, об том я и лопочу :)
Типа акцепт.
Вот еще бы темку ту старую найти, там register так толково все объяснила..
  • 0

#53 Mеl

Mеl
  • Старожил
  • 1752 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2006 - 14:52

kog
процессуальный, процессуальный ))) просто в ЗК таки упоминается часть земельного участка как самостоятельный объект земельных отношений, а этот вот процессуальный ФЗ регулирует порядок обременения )))
Дождь
kog

Конечно видел, но это вовсе не значит, что раз нарисованы, значит оборотоспособны.

подскажите пжалста - с какой еще целью можно определять части земельного участка, кроме как с целью включения (пусть неполноценного) в оборот?

ИМХО, можно долго спорить о возможности оборота части земельного участка, но факт остается фактом: действующим законодательством зарегламентирован порядок частичной оборотоспособности части з/у (аренда). Противоречит ли это принципам земельного законодательства? мое видение - не противоречит.
  • 0

#54 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2006 - 15:09

Pokemaster

подскажите пжалста - с какой еще целью можно определять части земельного участка, кроме как с целью включения (пусть неполноценного) в оборот?

Цель я указал: особые виды разрешенного использвоания в рамках одного участка.

ИМХО, можно долго спорить о возможности оборота части земельного участка, но факт остается фактом: действующим законодательством зарегламентирован порядок частичной оборотоспособности части з/у (аренда). Противоречит ли это принципам земельного законодательства? мое видение - не противоречит.


Согласен с тем, что законодатель у нас непоследователен и правоприментильная практика вообще и в частности при регистрации прав при этом хромает.
На сколько я знаю большинство тер органов Росрегистрации регистрируют договоры аренды частей ЗУ. В частности в Москве. Но не уезжая далеко от Москвы можно увидеть и обратное (например, в Одинцовском районе), где в регистрации подобных договоров стали отказывать. Причем это в свою очередь не является общей практикой для всей Московской области.
Вот такая проблема из-за того, что написать везде все одинаково кое-кто не может.

С другой стороны в данной ветке затрагивался вопрос, что общественным отношением должно соответствовать правовое регулирование. Народ хочет сдавать в аренду части! :) Значит ли это, что толковать разночтения надо в пользу этого желания? Наверное нет...
Ведь кое-кто хочет и многоженства :) и участков земель с/х назначения по 100 кв.м. это же не значит, что законодательство в данной ситуации должно подстраиваться...
Все ИМХО

С уважением,
Константин
  • 0

#55 Mеl

Mеl
  • Старожил
  • 1752 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2006 - 16:30

kog

С другой стороны в данной ветке затрагивался вопрос, что общественным отношением должно соответствовать правовое регулирование. Народ хочет сдавать в аренду части! :) Значит ли это, что толковать разночтения надо в пользу этого желания? Наверное нет...

кхм ))) народ не просто хочет... народ сдает и законодатель позволяет осуществить это процедурно ... чувстуете разницу с многоженством и т.п.? :)

Цель я указал: особые виды разрешенного использвоания в рамках одного участка.

Вы про условно-разрешенный вид использования? который появился только в новом ГСК?
  • 0

#56 Adr

Adr

    Не лисичка, не хорек, юркий ласковый зверек

  • Старожил
  • 2859 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2006 - 16:34

Pokemaster

Вы про условно-разрешенный вид использования? который появился только в новом ГСК?

а я все-таки думаю, шо слегка другое имелось в виду)) хотя тоже споткнулась на этом месте)))))
  • 0

#57 Mеl

Mеl
  • Старожил
  • 1752 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2006 - 16:38

Adr
ну я подыграть стараюсь :) что другое - догадываюсь )))
  • 0

#58 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5291 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2006 - 16:40

kog

Что не делает не возможной аренду всего участка с установленными пределами землепользования в виде пользования его частью, т.е. я имею ввиду договор аренды всего ЗУ в котором прописан предмет как ВЕСЬ ЗУ, при этом определено пользование его частью (поскольку вопросы землепользования относятся именно к ЗК - это возможно). Представляется, что такой вариант должен удовлетворить сторонников всех точек зрения.

Вот я к этому и склоняюсь. Если подробнее конструкцию рассмотреть, то получится следующее:
У собственника ЗУ (600 кв.м) три правомочия - пользование, владение, распоряжение.
Аренда 10 квадратов будет аналогична, ИМХО, продаже долей в праве собственности с определением порядка пользования - будет передача всего участка с предоставлением доли только одного или двух правомочий, доли в праве владения и/или пользования:) Т.е. предметом аренды будет весь участок, но правомочие пользования арендатор получит не целиком, а в доле. А порядок пользования будет определен путем визуального выделения части участка.

И в ст. 26 Закона 122-ФЗ надо вместо "сдачи в аренду части участка" предусмотреть "аренду участка с определением порядка пользования".

Впрочем, эти все сложности нужны лишь в случае, когда арендатор только один... Если весь участок сдается двум арендаторам - то именно и возникается аренда с множественностью лиц на стороне арендатора с установлением порядка пользования участком между ними. Т.е. технически собственник может создать своего "клона", и сдавать участок "клону" и реальному арендатору в аренду с множественностью лиц на стор. арендатора, в полном соответствии с ЗК, ГК и теоретическими измышлениями:)
  • 0

#59 Mеl

Mеl
  • Старожил
  • 1752 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2006 - 17:55

DraGon

Т.е. предметом аренды будет весь участок, но правомочие пользования арендатор получит не целиком, а в доле

хых, это как ? в пользование только часть, но во владение весь участок, если аренда может состоять только из пользования без владения либо из владения и пользования? т.е. владение без пользования не есть аренда )))

Сообщение отредактировал Pokemaster: 13 January 2006 - 17:57

  • 0

#60 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5291 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2006 - 18:10

Pokemaster
А как возможно пользование земельным участком без владения им? :)
Ну а вообще-то да, распоряжения нет, владение - целиком, пользование - в части:)
  • 0

#61 Дождь

Дождь

    Талисман

  • молодожён
  • 1670 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2006 - 18:16

DraGon

А как возможно пользование земельным участком без владения им?

а бессрочное постоянное пользование?

Мне кажется, мы постоянно уходим от темы. Вопрос-то вроде про план был, не? :) *сама уже не помню"
  • 0

#62 Mеl

Mеl
  • Старожил
  • 1752 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2006 - 18:29

DraGon

владение - целиком, пользование - в части:)

владение без пользования это не аренда
Дождь
аффтара темы вообще не видно, видимо получил ответ на свой вопрос ))
  • 0

#63 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Старожил
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2006 - 18:52

А как возможно пользование земельным участком без владения им?
очень просто
на зу сидит собственник и курит кальян
к нему приходит арендатор
чтобы полить какую нибудь брюкву
то есть ее выращивает на арендованном участке, пользуется участком не владея им.
Полил, там прополол, и свалил до следующего раза.
  • 0

#64 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5291 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2006 - 20:20

Дождь

Вопрос-то вроде про план был, не?  *сама уже не помню"

Ага. Про то, надо ли кадастровый номер и план для части ЗУ получать, если эту часть хочется в аренду сдать, или можно просто на большом плане красным карандашиком начиркать :)
Промежуточный ответ: практически зависит от региона, где-то так, где-то так. Теоретически пока непонятно, но больше аргументов за то, что часть участка в аренду сдаваться не может:)
Pokemaster

владение без пользования это не аренда

Тыкс... А когда два арендатора на одном участке, они каждый владеют всем участком, а пользуются кусочком, и главно дело чужим кусочком пользоваться полномочия не имеют... Почему так? Может быть это тогда и не аренда, а какая-та другая сделка. А Вы какой вариант предлагаете? А то я уже стесняюсь, чего ни скажу - все не коллинеарно :)
  • 0

#65 Mеl

Mеl
  • Старожил
  • 1752 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2006 - 20:44

DraGon
при аренде со множественностью лиц на стороне арендатора, арендодатель обоим передает з/у во владение и пользование... весь зу ))) а вот уж как они между собой договорятся о том как именно они будут осуществлять это совместное пользование, хотя и может быть отражено там же - в договоре аренды, но к аренде отношение не имеет)))

А Вы какой вариант предлагаете?

уже предлагала: аренда части з/у )))
  • 0

#66 --Сергей--

--Сергей--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2006 - 03:22

Хотим сдать в субаренду часть земельного участка, необходимо ли нам его оформлять и ставить на учет с получением кадастрового номера или можно просто на кадастровом плане земельного участка красными линиями выделить ту часть, что мы хотим сдать в аренду???


Как сотрудник кадастровой палаты отвечу.
На кадастровом плане раздел В.1 останется информация о старом участке.
на В.2. после замеров геодезистов появится арендованая часть.
на в.3. появится информация об этой части в виде. аренда в пользу ...
на в.4 можно отдельно указать эту часть
в.5. появится информация о точках части
в.6 появятся координаты точек части
кадастровый номер части будет соответствовать номеру участка с приставкой типа было 12:12:123456:1234 - станет 12:12:123456:1234/001.

итого нового номера у части не будет.как показававет практика в МО будет скорее всего отказ в регистрации части участка как объекта сделки.
Наиболее нормальный выход по сложившейся практике -
1.вызов геодезиста для раздела участка.
2.постановка на учет вновь образованых участков по решению собственника о разделе с соблюдением минимальных норм по разрешенному виду использования
3.регистрация решения собственника о разделе с получением двух свидетельст о собственности
4. договор аренды на весь участок ранее сформированный при разделе.
по времени выходит со всеми сроками
1. геодезия раздел и т.п. 1 месяц
2. проверка геодезии и подготовка кадастрового плана 2 месяца
3.решение собственника и регистрация 1 месяц
4. кадастовый план на аренду 1 месяц
5 договор аренды и его регистрация 1 месяц
Итого: 6 месяцев.
как альтернативу могу предложить договор аренды на срок менее 1 года.
5.
  • 0

#67 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5291 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2006 - 12:27

-Сергей-

2.постановка на учет вновь образованых участков по решению собственника о разделе с соблюдением минимальных норм по разрешенному виду использования

А если все-тки меньше меньшего участки получается? Нельзя в аренду сдать, выходит?
  • 0

#68 Дождь

Дождь

    Талисман

  • молодожён
  • 1670 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2006 - 13:38

DraGon
Сергей ведет речь о разделе ЗУ для последующей сдачи одного из них в аренду.
При разделе ЗУ действительно меньше минимума нельзя.
Если же сдавать в аренду без раздела, то, имхо, минимумы не соблюдаются :)
  • 0

#69 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5291 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2006 - 14:00

Дождь

При разделе ЗУ действительно меньше минимума нельзя.

Слышал-слышал:)

Если же сдавать в аренду без раздела, то, имхо, минимумы не соблюдаются

Так я и уточняю. Ведь

как показававет практика в МО будет скорее всего отказ в регистрации части участка как объекта сделки.

, если я правильно понял, Сергей также склоняется к тому, что для аренды необходимо часть выделять, а раз ее нельзя выделить (маленькая), то и в аренду сдать, выходит, нельзя. Или я неправильно понял.
  • 0

#70 Дождь

Дождь

    Талисман

  • молодожён
  • 1670 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2006 - 14:03

DraGon

то и в аренду сдать, выходит, нельзя. Или я неправильно понял.

понял, видимо, правильно, однако я считаю, что могу своим участком распорядиться как хочу, хоть метр сдать, хоть двадцать, и это не есть выдел или раздел, это есть "Обозначение части участка на плане".
Имхо :)
  • 0

#71 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2006 - 03:01

Обсуждение бурное, но результата не видно.

Сергей изложил Ваши действия почти правильно, но его сообщение требует уточнения.

Для проведения кадастрового учета действительно нужно сформировать часть земельного участка. С этой целью готовится землеустроительное дело, содержание которого зависит от того, насколько точно описаны границы Вашего участка. Точно или не точно описаны границы - можно узнать из кадастрового плана земельного участка, его все равно нужно получить.

После того, как землеустроительное дело будет утверждено и 1 экземпляр его сдан в государственный фонд данных, полученных в результате проведения землеустройства, на основании второго экземпляра оформляются:
- договор субаренды земельного участка с описанием "сферы действия" аренды текстом или графически в виде карты (плана) границ земельного участка, содержащего и границы частей ЗУ (экземпляр утвержденной карты (плана) границЗУ можно сделать неотъемлемой частью договора);
- документы о межевании - Описание земельных участков, содержащее сведения о сформированной части.

Указанные документы представляются в орган кадастрового учета с заявкой о проведении учета текущих изменений характеристик земельного участка с кадастровым номером ... Договор в этом случае выступает в роли правоустанавливающего документа, поэтому на одном его экземпляре должен быть проставлен штампик, содержащий регистрационный номер заявки. Этот же номер заявки должен быть указан в кадастровом плане земельного участка (строка 18.1).

В результате кадастрового учета текущих изменений кадастровый номер земельного участка не изменится, а части будет присвоен учетный кадастровый номер. Проверка на соответствие минимальным размерам, действительно, практически не проводится (она обязательна только в отношении частей ЗУ, занимаемых опорами ЛЭП согласно ПП РФ от 11.08.2003 № 486).

Выдаваемый после кадастрового учета кадастровый план земельного участка (КПЗУ), должен содержать разделы:
В.1 - общие сведения (они не изменятся по сравнению с предыдущим КПЗУ);
В.2 - план границ, если часть только одна - границы части могут быть отображены в этом разделе;
В.3 - сведения о частях и обременениях - будет содержать учетный кадастровый номер части (это обычный порядковый номер 1 или 2 или 3 и т.п., запись в виде дроби применяется только на графических документах), характеристику части - по сути, отсылку к договору аренды, указание на лицо, в чью пользу установлено обременение;
В.4 - если частей несколько и их конфигурацию невозможно отразить в разделе В.2.

Наиболее частой причиной отказов в регистрации договоров аренды частей земельных участков являются некорректные формулировки в договоре. В аренду сдается объект недвижимости земельный участок, а не его часть. Но арендатор имеет право пользоваться только частью, обозначенной на плане ... А это ведь уже условия договора.
Поэтому приложением к документам, представляемым на регистрацию договора, является кадастровый план всего земельного участка, в котором обозначена и описана часть ЗУ (к слову, планов частей ЗУ - ни землеустроительных планов, ни кадастровых планов ни одним нормативным документом не предусмотрено!!!)

Если же регистраторы все-таки упрутся (все мы люди), то можно сделать договор аренды всего ЗУ, а к нему - соглашение о порядке пользования ЗУ, которое также подлежит регистрации. Размер арендной платы - по фактическому пользованию. Оформление документов для кадастрового учета ничем не отличается от описанного выше, только основанием будет уже соглашение о порядке пользования.
  • 0

#72 Mеl

Mеl
  • Старожил
  • 1752 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2006 - 12:53

Гость

В аренду сдается объект недвижимости земельный участок, а не его часть. Но арендатор имеет право пользоваться только частью, обозначенной на плане ... А это ведь уже условия договора.

т.е. владение без права пользования?
  • 0

#73 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2006 - 18:48

1. Чье владение и чье пользование?
2.Что Вас больше волнует: содержание правомочий сторон договора или как правильно описать объект и предмет догвора?
  • 0

#74 Mеl

Mеl
  • Старожил
  • 1752 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2006 - 19:08

Гость

меня не волнует, а вот Вы с такой уверенностью советуете, что закрадывается непрошенная мысль... знакомо ли вам определение аренды в ГК?
  • 0

#75 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Старожил
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2006 - 19:19

Гость Вы бы назвались чтоль, а то прям как серая обнальная контора по утерянному паспорту
трудно вести дис если непонятно с кем его ведешь
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных