Сообщений в теме: 136

[Hel]

Понятие рабочего места всем давно знакомо - т.е. место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя.
Создание рабочего места в целях НК РФ ведет к созданию обособленного подразделения. Однако два случая, активно обсуждаемых в литературе вызывают у меня сомнения.
1) надомник. Здесь мнения многочисленных авторов разделяются. Часть из них считает, что появление надомника означает что для него создали раб. место и, следовательно, возникло обособленное подразделение.
Попался мне и такой интересный аргумент - типа все зависит от того, прилагает работодатель усилия к созданию рабочего места или нет, т.е. купил он работнику комп, или тот работает на собственном.
На мой вкус, все-таки рабочего места, как его понимает ТК РФ у надомника не возникает... Но вот мучают меня сомнения...

2) работники на объекте, например строители. Т.е. рабочие места у них меняются по мере появления новых заказов у работодателя. Сегодня они строят дом в одном районе, а через полгода - в другом. Допустим что все это в пределах одного города. Ряд многоуважаемых авторов говорит что в этом случае работодатель на чужом объекте создаёт для них рабочие места... Но мне это как-то не нравится...

[Santic]

Давай порассуждаем.
1. Определение НК:
обособленное подразделение организации - любое территориально обособленное от нее подразделение, по месту нахождения которого оборудованы стационарные рабочие места.
Стационарным рабочее место считается, если оно создано на срок более месяца. Строители, если они работают на объекте более месяца, формально, подпадают под это определение с налоговой точки зрения. Рабочие места для них создаются (в зависимости от вида работ, работодатель создает места для переодевания, отдыха -бытовки там всякие, для хранения инструмента и оборудования). Так что, я согласно - это, похоже, обособленное подразделение.
С точки зрения трудового права имеется некая неоднозначность, ибо рабочее место не может меняться каждые два месяца, но де-факто получается именно так, перемещение с объекта на объект - изменение рабочего места работника. Вот тут, ИМХО, явный пробел, но не налогового, а трудового права

2. Надомники.
Является ли дом - рабочим местом работника? Де-факто - да, является. Но, согласно определению ст. 209 ТК РФ - Рабочее место - место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя.. Не думаю. что жилище работника может находиться под контролем работодателя. ИМХО, надомники - не обособленные подразделения.
Никакого комментария по данному вопросу со стороны налоргов или судов мной не обнаружено. Хотя вопрос интересный.

[SVR]

согласно - это, похоже, обособленное подразделение

- согласен. Насколько в курсе практики - строители ставят объекты на учет...

явный пробел, но не налогового, а трудового права

- тогда уж и гражданского... а может наоборот? извращенная новелла налогового?

[Akkord]

Hel

Насколько понимаю, это алаверды к недавнему вопросу DaNik'а?

Santic

перемещение с объекта на объект - изменение рабочего места работника

А может разъездной характер? . И нету противоречия с ТК... Буду, конечно, крепко думать еще, не ругайтесь, но пока кажется, что ни то ни другое. С уважением.

[Northem]

Рабочее место - место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя..

Не думаю. что жилище работника может находиться под контролем работодателя.

Hel
помнишь разговор про аренду&Норвегию?)
Добавлено @ 11:15
Santic

Не думаю. что жилище работника может находиться под контролем работодателя.

отсюда можно сделать вывод что надомник НИКОГДА не может опаздывать и прогуливать и появляиться на работе в стостоянии алкогольного опьянения?))
Может находиться..да помему логично это было бы... только не дом а чатсть дома (определенный участок, м. кв.)...
Просто он должен брать его в аренду у работника

[SVR]

только не дом а чатсть дома (определенный участок, м. кв.)...
Просто он должен брать его в аренду у работника

Northem упсь... сам хоть понял, что сказал? т.е. если работник-надомник, кроме ТД должен быть еще и ГД с собственником его квартиры?

[Northem]

SVR

сам хоть понял, что сказал?

я то понял! А ты похоже действительно не догнал!

отсюда можно сделать вывод что надомник НИКОГДА не может опаздывать и прогуливать и появляиться на работе в стостоянии алкогольного опьянения?))

буш спорить?
Добавлено @ 11:50

.е. если работник-надомник, кроме ТД должен быть еще и ГД с собственником его квартиры?

есть другие предложения определить его место работы?

[Santic]

Northem

Просто он должен брать его в аренду у работника

Этак мы договоримся до того, что часть жилого помещения (квартиры) надо выводить из жилого фонда, т.к. в жилом фонде большая часть производственной детельности запрещена
Прогуливать, опаздывать и появляться пьяным на рабочем месте он может, но каким образом это проконтролирует работодатель? Жилище неприкосновенно и работник имеет право не пускать представителей работодателя к себе домой.
И для этой гибкой формы не зря предусмотрены особенности, типа включения в ТД оснований его расторжения.

Akkord
Вопрос снимаю, была не права. Это подвижной характер работ и это надо указывать. Раньше за это устанавливалась надбавка. Целесообразно, ИМХО, в ТД работников указывать, работа, например, строителя носит подвижной характер и компенсация за этот характер работ включена в размер оклада. Или можно установить надбавку, никто не мешает.

[Northem]

Santic
как интересно))))

Этак мы договоримся до того, что часть жилого помещения (квартиры) надо выводить из жилого фонда, т.к. в жилом фонде большая часть производственной детельности запрена

а то что Работы, поручаемые надомникам, должны выполняться в условиях, соответствующих требованиям охраны труда?
Может пояснишь как работодатель обеспечит охрану труда при отсутствии рабочего места?))) И как будет контролировать его соблюдение?)))

[Hel]

Northem
Помню, конечно, наш разговор... Как раз в его продолжение. Ну не урегулированы у нас эти надомники, хоть ты тресни.
Насчёт аренды куска квартиры - а почему бы и нет, ведь работникам могут возмещаться расходы за электроэнергию, телефонную линию и т.п. (правда их фиг выделишь, но это другая история).

Santic
Akkord
Вот и мучают меня сомнения, со строителями-то с этими... По идее не должно быть регистрации их рабочих мест... А если работы 45 дней будут производиться?... Бред какой-то...

[PostoronimV]

Hel
Понятия трудового места в трудовых отношениях и налоговых используются в разных целях.. поэтому попытки вывести какое-то универсальное определение для объединения этих понятий вряд ли закончатся успехом..

[SVR]

Насчёт аренды куска квартиры - а почему бы и нет,

Hel - акстисть! Не возводи хулу на Господа нашего даже в мыслях своих!

Northem - не буду. Только ты путаешь следствие и причину. НЕ будет - потому, что недоказуемо. А не потому, что НЕ может.

Далее -

как работодатель обеспечит охрану труда при отсутствии рабочего места

- НЕ поручая выполнять на дому работы, требующие СПЕЦИАЛЬНОГО режима охраны труда.
Для чего по твоему Положение об условиях труда надомников 81 г. предусматривала предварительное обследование жилого помещения?

З.ы. временами бродят мысли, что у надомника ВООБЩЕ нет рабочего места, а так же рабочего времени. Я думаю никто не будет отрицать, что ПВТР на них не распространяется?

Сообщение отредактировал SVR: 27 September 2005 - 15:38

[PostoronimV]

SVR

думаю никто не будет отрицать, что ПВТР на них не распространяется?

Я буду.. хотя это и не по теме..

[Northem]

SVR
щас грить ничего не смогу по причине сильнейшего приступа простуды))) башка не варит но по этому поводу

Я думаю никто не будет отрицать, что ПВТР на них не распространяется?

могу сказать как грится де юре распространяется..а фактически-не применим контрольсоблюдения ПВТР надомником.

[Hel]

SVR
А по твоему сие абсурд? Тогда объясни, пжалуйста, почему.
Как это на них не распространяется рабочее время и у них нет рабочего места? Как-то это совсем не правильно... А где он по-твоему работает, на домашнем месте? Или время, когда бух будет бух. баланс готовить это не рабочее время, он это в качестве развлечения делает?
А охрана труда это не обязательно вредные или опасные производства. Охрана труда у нас везде, даже в офисе - нельзя пальчик в розетку засовывать, ножичком неаккуратно пользоваться и т.п. Так что я считаю, что инструктаж по охране труда у надомников должен быть...

[SVR]

PostoronimV - ок. неверно выразился - смотри - Northem, хотя я бы например подкорректировал... на мой взгляд ПВТР прежде всего привязано к месту. К тем самым прямо или косвенно контролируемым... Единственное, что можно реально контролировать у надомников это результат труда. Отсюда и мысли относительно того, что если у них и есть рабочее место, то весьм специфичное...

Hel - идея с арендой абсурд. Не, тебе конечно никто не мешает что то похожее делать... заради бога... кстати можешь мне сказать сколько квадратных метров должно быть одно рабочее место? И заодно, что делать если квартира принадлежит не надомнику?

Агап... у тебя над душой стоит инспектор и каждую секунду контролирует -

нельзя пальчик в розетку засовывать, ножичком неаккуратно пользоваться и т.п.

...

инструктаж по охране труда у надомников должен быть

- а я другого и не говорил.

Добавлено @ 13:56
Northem

могу сказать как грится де юре распространяется..а фактически-не применим контрольсоблюдения ПВТР надомником

- так скажи тоже самое в отношении всего остального. Рабочего времени, пьянства... кстати если я работая на дому, ну скажем обрабатываю коресспонденцию на компе буду одновременно пить пиво? По твоему это основание для увольнения?

Сообщение отредактировал SVR: 27 September 2005 - 17:00

[Santic]

Hel
строители все-таки, ИМХО, должны быть зарегистрированы как Обособленное структурное, если работают больше месяца.

Northem
Полагаю, что специфика труда надомника именно в том и заключается, что нет у него рабочего места. Условия для выполнения работы есть, а места, контролируемого работодателем нету. Было бы - это не был бы дом работника Хотя некоторые и живут на работе, домом это не является, это является рабочим местом, а вот если работают на дому, то изначально находятся не под контролем работодателя.
Обрати внимание, что даже в старой нормативке, регулирующей труд надомников (ВЦСПС), говорится не о рабочих местах, а об условиях, в которых надомник трудится, как сказал SVR - обследования условий проводятся.
Что касается рабочего времени. ТК, конечно, сполшная дырка в вопросе о надомниках. Но в том же постановлении ВЦСПС все довольно логично. Надомник сам рапределяет свое рабочее время. Оплата у него сдельная или аккордная. Даже трудовая книжка впервые заводится не после первого дня "работы" - фиг его знает, работал ли он? а после сдачипервого задания. Т.е. сама суть этого института - работа по факту. сделал - получи, что ты там делал в свое типа рабочее время - твои проблемы. Может и пиво пил

Выздоравливай

Сообщение отредактировал Santic: 27 September 2005 - 17:15

[PostoronimV]

Santic

Рабочее место - место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя

А почему рабочее место надомника не находится под таким контролем? Что мешает приехать и проверить ст.311 выполяеться ли работа в условиях, соответствующих требованиям охраны труда.

[SVR]

говорится не о рабочих местах, а об условиях, в которых надомник трудится

агап... именно поэтому и бродят в голове идеи, что ПВТР не распространяется, что рабочего времени нет, что рабочего места тоже нет... есть некий квазитрудовой договор, по сути пережиток социалистической модели хозяйствования, направленный на регулирование длящихся гражданско-правовых отношений подрядного характера. Цель института "надомник" на сегодня, на мой взгляд:
1. Гарантии (куда же без них)
2. Избавить физика от необходимости регистрироваться в качестве ИП

Добавлено @ 14:30

Что мешает приехать и проверить ст.311 выполяеться ли работа в условиях, соответствующих требованиям охраны труда

- ничего. Так же впрочем, как и то, что работник может отказать работодателю в возможности осуществить такую проверку.

Добавлено @ 14:31
И ничего он сделать с этим не сможет ... ежели конечно в ТД не предусмотрит возможность увольнения при подобном отказе...

[Santic]

PostoronimV

почему рабочее место надомника не находится под таким контролем? Что мешает приехать и проверить ст.311 выполяеться ли работа в условиях, соответствующих требованиям охраны труда.

полагаю, ст 25 Конституции РФ:
Жилище неприкосновенно. Никто не вправе проникать в жилище против воли проживающих в нем лиц иначе как в случаях, установленных федеральным законом, или на основании судебного решения.


SVR
согласна, если анализировать не только ТК, но и Постановление ВЦСПС, получается совсем иная картина, интересная и гибкая.
ЧТо касается необходимости института - думаю, он нужен. Даже очень. по сути - это наиболее удобная и взаимоприемлемая форма взаимодействия для многих работников и работодателей. IT, бухи, юристы, ну и конечно, все те, кто и раньше был надомниками - склеиватели коробочек и т.п.
Работникам не надо регистрироваться предпринимателями, они имеют кучу гарантий за все-таки не предпринимательскую деятельность, а за наемный труд. А работодатели не должны оборудовать рабочие места, аренду платить и т.п. Вот только государство наше не любит, когда всем хорошо

[Lbp]

Увидела много, но не поняла, а зачем вся дискуссия? Теоретически? Или какой-то практический смысл есть?
PostoronimV

Понятия трудового места в трудовых отношениях и налоговых используются в разных целях..

Вот-вот... В одну телегу впрячь не можно... (с)

[SVR]

Santic

IT, бухи, юристы

а ежели я побуду формалистом и спрошу, а где здесь "работы на дому из материалов и с использованием инструментов и механизмов, выделяемых работодателем"... ой, чей то не вижу я здесь того что делают на дому юристы и бухи... ежели уж проводить параллели, то это скорее услуги... чем подряд...
так что - клеить коробочки и не жужжать! А остальным в другие разделы ТК

Сообщение отредактировал SVR: 27 September 2005 - 17:39

[Hel]

Продолжая разговор...
Прочитав нормативку по надомникам, напрашивается естественный вывод - это бабушки, вяжущие шарфики и дедушки, клеющие конвертики... Но енто же ушло в прошлое, давно уже дома работают и бухи, и программисты и юристы. Их на сдельную оплату труда не посадишь, так ведь?
А по охране труда, например, поставили буху домой принтер, дабы он распечатывал на нем отчеты, а он начал выковыривать застрявшую бумажку и повредил руку, что енто будет? Несчастный случай? Или несчастный случай на производстве?

А почему у надомников нет рабочего места? Он же работает где-то... А если работодатель создаст ему рабочее место - т.е. привезет стол, комп, принтер и т.п.?... По размещения компов, кстати нормативы есть...

По строителям сейчас буду судебную практику искать...

Lbp

Практический разговор, абсолютно практический... Это к вопросу о регистрации обособленных подразделений. Мне тоже не хотелось бы содединять НК и ТК, дык если жизнь заставляет...

Сообщение отредактировал Hel: 27 September 2005 - 17:42

[Santic]

SVR
Hel

Прочитав нормативку по надомникам, напрашивается естественный вывод - это бабушки, вяжущие шарфики и дедушки, клеющие конвертики

вывод вполне естественный.
Но механизьма у нас у всех одна - комп.
Материал, вот тут сложнее, но для буха - это первичка, для юриста - анализируемый договор (хотя, конечно, притянуто, вперед ногами). Что для программера - не знаю. Наверное - клетки головного мозга Хотя именно программер, теоретичесски - настоящий надомник
Конечно, по сути это больше услуга уже, а не подряд. И тем не менее, можно извернуться и юриста на сдельщину посадить (сама 1,5 года работала по сдельщине - ничего), буха сложнее...
Но, кстати, запрета на оплату им окладную - нету, хотя это противоречит всему смыслу этого вида организации работы.

В обчем, реформировать это как-то надо, а то и не уйдешь вот так в надомники, а хочется

Сообщение отредактировал Santic: 27 September 2005 - 17:51

[Hel]

Santic
Дык я только "за" реформы... Сейчас-то что со всеми этими бедолагами делать? Честно пыталась обратиться к зарубежному опыту, дык не попалось ничего хотя бы на аглицком...
Получается, что ТД с надомником должен быть максимально подробным и работодатель должен впихнуть туда максимум, дабы себя обезопасить...
Добавлено @ 15:03
Кстати, к вопросу о строителях

ФАС Уральского округа в Постановлении от 09.01.2003 N Ф09-2799/02-АК также сделал вывод о том, что осуществление работниками организации работ на объектах, ей не принадлежащих, приводит к созданию обособленного подразделения, которое должно быть поставлено на налоговый учет. ФАС Северо-Кавказского округа в Постановлении от 28.02.2002 N Ф08-447/2002-161А отметил, что создание стационарных рабочих мест и, как следствие, возникновение обособленного подразделения в такой ситуации в принципе возможно, однако должно быть доказано налоговым органом.
На наш взгляд, при решении организацией вопроса о необходимости вставать на налоговый учет по месту нахождения обособленного подразделения целесообразно учитывать, что обособленное подразделение является структурной единицей организации. Это следует как из самого его названия, так и из существа. При этом трудно представить ситуацию, чтобы рабочее место не было бы "привязано" к какой-либо территории.
В этой связи представляется, что организация должна иметь в отношении территории, на которой созданы рабочие места, соответствующие права - либо право собственности, либо право пользования (например, на основании договора аренды). Поэтому, по нашему мнению, нельзя рассматривать как факт создания обособленного подразделения направление организацией-исполнителем своих работников в длительную (свыше одного месяца) командировку для выполнения работ (оказания услуг) заказчику на территории последнего. Например, ФАС Центрального округа в Постановлениях от 18.02.2002 N А14-6918-01/251/10 и от 10.05.2001 N А14-7574-00/176/24 занял сторону налогоплательщика, указав, что само по себе выполнение работ на объектах заказчика еще не означает создание стационарных рабочих мест, находящихся под контролем организации, в результате обособленных подразделений в смысле п.2 ст.11 НК РФ у организации не возникает.
Как видим, ситуация может быть спорной и вероятность того, что налоговые органы расценят деятельность организации, как приводящую к созданию обособленного подразделения, достаточно велика. Организация, избирая тот или иной вариант действий, должна учитывать все последствия принятия решения, в том числе и неблагоприятные. В случае если налогоплательщик считает, что акты налоговых органов и действия или бездействие их должностных лиц нарушают его права, он вправе обжаловать их в вышестоящий налоговый орган или в суд (ст.ст.137, 138 НК РФ). Однако в силу того, что арбитражная практика по представленной в вопросе проблеме достаточно противоречива, предсказать, какое решение примет суд, мы не беремся.
О.М.Проваленко
Центр исследований
проблем налогообложения
и бухгалтерского учета