Сообщений в теме: 118

[Капитон]

Iella

Цитата

А вот можно ли что-то в такой ситуации сделать официально?

написать работнику в прокуратуру на предприятие и сотовую компанию.

[login123]

Еще одна из разновидностей нарушения прва на частную жизнь.
Обсуждалось здесь:
http://forum.yurclub...pic=225206&st=0

[PLATINUM ANGEL]

А Вы не предполагаете, что сотрудник мог из дома на работу выйти без сотового телефона...забыл и все такое.....

[Ur-mali]

Примерно на ту же тему.
Работодатель установил на всех компьютерах офиса программу StaffCop, или, проще говоря, "следилку". У этой программы большой спектр деятельности, в нашем случае программа при создании отчета позволяет директору видеть все пароли пользователя, все документы, письма, ссылки, каждое нажатие клавиш, в общем тотальный контроль.

Юристы выступили на стороне работников, объясняя понятие "неприкосновенность личной жизни", однако директор заявил стандартное "на рабочем месте отсутствует понятие личной жизни" и велел изваять уведомления работников о наложении дисциплинарных взысканий в случае обнаружения им "левой" деятельности за компьютером. Опять-таки было объяснено, что доказать факт такого нарушения не реально. Оказалось, что это очередной нелепый повод не только для контроля, но и для увольнения неугодных.
Работники отказываются подписывать уведомления (юристы в том числе, поскольку юристов без подработок не бывает ). Более того, ситуация усугубляется тем, что на рабочих столах работников появились соответствующие заставки типа "Большой брат видит тебя", "Здравствуйте, директор!", "Не спи - слежка идет" и т.д., куча вариантов такого самовыражения. На данный момент тихая забастовка - на всех компьютерах установлен фаервол, блокирующий агентов "следилки". Сисадмин к компам не допускается, отдел кадров ваяет приказы на дис.взыскания, с которыми никто не ознакамливается и не соглашается, при этом все работают, как зайцы. Света в этом туннеле не видать.

[Лысый]

Вот принципиально пошел бы на стороне работодателя вплоть до ВС и КС, т.к. именно в данном случае работодатель прав.

а то ишь чего захотели, на оборудовании работодателя творят чего хотят. Это тоже самое если работнику дали дрель, чтобы он сверлил отверстия на объектах работодателя, а он начал юзать дрелью для своих личных нужд.

и ни какой личной жизни на чужом компьютере быть не может, впрочем как и на рабочем месте, хотите охранить свое пространство - пожалуйста за территорию предприятия, там хуть заохраняйтесь.

[Iella]

Все-таки должны быть законные основания контролировать ситуацию. Работник не должен ездить по личным делам в рабочее время. Работник не должен использовать корпоративный компьютер для общения на Одноклассниках. Работник не должен болтать с друзьями по корпоративному мобильному. Это же можно как-то прописать в локальных нормативных актах.

[E.V.]

Цитата

Работник не должен болтать с друзьями по корпоративному мобильному.

Мобильные контролировать проще всего: работодатель получает письменную расшифровку всех звонков, если расходы подозрительно высоки, с работника запрашивается объяснение по поводу телефонов, на которые были сделаны звонки. Имхо, достаточно в ЛНА включить соответствующие положения.

Цитата

Это тоже самое если работнику дали дрель, чтобы он сверлил отверстия на объектах работодателя, а он начал юзать дрелью для своих личных нужд.

Бывает, что работодатель понимает, что установи он жёсткий контроль за использованием рабочего времени и оборудования, то он потеряет работников (уволятся) или их труд (начнут работать строго по инструкции или делать вид, что работают). В моей практике было, что работодатель устанавливал, скажем, "мягкий" контроль: да, можешь воспользоваться безвозмездно таким-то имуществом, но заранее спроси разрешения и укажи, на какой период времени заберёшь его. Или с интернетом - есть известный лимит, за превышение работник платит из своего кармана, на компах установлена программа, учитывающая трафик; ограничения - порносайты, игровые сайты и т.п. - также известны заранее, доступ к таким сайтам закрывается.
Крамольно прозвучит, но использование работниками оборудования и пр. в личных целях, имхо, на пользу работодателю. По моим наблюдениям, в большинстве случае расходы на "левое" использование незначительны в сравнении с шумом по наличию этих расходов.
Я некоторое время работала в условиях, когда каждый звонок, письмо и т.д. контролируется работодателем; контроль был ненавязчивый, но чувствовался и морально давил; ощущения не из приятных.

Цитата

принципиально пошел бы на стороне работодателя

в описанном случае принципиально не пошла бы на стороне работодателя.

[login123]

Цитата

Юристы выступили на стороне работников, объясняя понятие "неприкосновенность личной жизни", однако директор заявил стандартное "на рабочем месте отсутствует понятие личной жизни"

А юристам этот документ знаком?
http://www.echr.ru/d...421/2461421.htm

Цитата

29. Суд не считает возможным или необходимым дать исчерпывающее определение понятию "личная жизнь". Было бы слишком строго ограничить ее интимным кругом, где каждый может жить своей собственной личной жизнью, как он предпочитает, и тем самым полностью исключить внешний мир из этого круга. Уважение личной жизни должно также включать до некоторой степени право устанавливать и развивать отношения с другими людьми.

Более того, кажется, нет принципиальных оснований, чтобы такое понимание "личной жизни" исключало деятельность профессионального и делового характера; именно в своей работе большинство людей имеют значительное, если не наибольшее, количество шансов развивать отношения с внешним миром. Эта точка зрения подтверждается тем фактом, как уже было справедливо отмечено Комиссией, что не всегда возможно четко разграничить, какая деятельность человека составляет часть его профессиональной или деловой жизни. Таким образом, особенно в случае, когда человек имеет гуманитарную профессию, его работа в таком контексте может стать неотъемлемой частью его жизни до такой степени, что становится невозможным определить, в качестве кого он действует в данный момент времени.

Лишение человека защиты по статье 8 на том основании, что мера, против которой подана жалоба, относится к профессиональной деятельности, как предлагает Правительство, в данном случае рискует привести к неравенству, поскольку такая защита могла бы остаться доступной лишь для того, чья профессиональная и непрофессиональная деятельность настолько тесно переплетены, что нет никакой возможности их разграничить. Ранее Суд не проводил разграничения такого рода: он полагал, что имело место вмешательство в личную жизнь, когда, например, прослушивались телефонные разговоры, и деловые, и личные (см. решение по делу Ювиг против Франции от 24 апреля 1990 г. Серия А, т. 176-B, с. 41, п. 8 и с. 52, п. 25); и когда обыск был связан исключительно с деловой активностью, Суд не полагался только на это обстоятельство как обоснование для исключения применимости статьи 8 (см. решение по делу Чаппел против Соединенного Королевства от 30 марта 1989 г. Серия А, т. 152-А, с. 12-13, п. 26 и с. 21-22, п. 51).

[Лысый]

Цитата

Бывает, что работодатель понимает, что установи он жёсткий контроль за использованием рабочего времени и оборудования, то он потеряет работников (уволятся) или их труд (начнут работать строго по инструкции или делать вид, что работают). В моей практике было, что работодатель устанавливал, скажем, "мягкий" контроль: да, можешь воспользоваться безвозмездно таким-то имуществом, но заранее спроси разрешения и укажи, на какой период времени заберёшь его. Или с интернетом - есть известный лимит, за превышение работник платит из своего кармана, на компах установлена программа, учитывающая трафик; ограничения - порносайты, игровые сайты и т.п. - также известны заранее, доступ к таким сайтам закрывается.
Крамольно прозвучит, но использование работниками оборудования и пр. в личных целях, имхо, на пользу работодателю. По моим наблюдениям, в большинстве случае расходы на "левое" использование незначительны в сравнении с шумом по наличию этих расходов.

Согласен. Умный работодатель так и поступит.

Но вопрос в другом мы уже не один год по этому поводу дискутировали, но практики никто так и не привел, а хотелось бы доказать (создать прецедент на высоком уровне), что работодатель вправе ограничивать личную жизнь работников в период его рабочего времени и по использованию видео съемок и ограничение телефонных базаров с ограничением доступа на разные сайты и многое другое, что почему то многие относят к мифическим Конституционным правам или еще более мифическим правам человека, которые трогать почему-то не моги

[login123]

Лысый сказал(а) 5.05.2009 - 6:45:

Вот принципиально пошел бы на стороне работодателя вплоть до ВС и КС, т.к. именно в данном случае работодатель прав.

Работодатель не будет прав.

И ВС и КС справедливо укажут на ЕСПЧ.
http://www.echr.ru/d...08/Article8.rtf

Цитата

работодатель вправе ограничивать личную жизнь работников в период его рабочего времени

Не вправе.

[Iella]

Мы приходим к тому, что работник на рабочем месте имеет право заниматься, чем угодно, а работодатель не имеет права сделать замечание, потому что не имеет права выяснить, чем работник занимается.
Водитель уехал с документами в посольство. До тех пор, пока он не попадет в аварию прямо перед подъездом своего дома, я не имею права выяснять, где и зачем он находится, потому что влезаю в его личную жизнь. Так получается?

[login123]

Iella сказал(а) 5.05.2009 - 14:41:

Мы приходим к тому, что работник на рабочем месте имеет право заниматься, чем угодно, а работодатель не имеет права сделать замечание, потому что не имеет права выяснить, чем работник занимается.

Работник на рабочем месте должен заниматься своими обязанностями.
Работодатель вправе сделать замечание.
Работодатель имеет право выяснить, чем работник занимается.
Работодателю запрещается производить слежку за кем угодно в том числе и за сотрудником.

Цитата

Водитель уехал с документами в посольство. До тех пор, пока он не попадет в аварию прямо перед подъездом своего дома, я не имею права выяснять, где и зачем он находится, потому что влезаю в его личную жизнь. Так получается?

Право выяснять - имеете, следить - нет.

[Iella]

Каким образом я могу выяснить, чем работник занимается? При появлении руководства интернетовское окно с Одноклассниками, естественно, схлопывается. У меня есть подозрение, что работник в рабочее время занимается личными делами – читает книжки в интернете, сидит в чатах, скачивает музыку. Каким образом, если не контролем за действиями сотрудника, я могу это отследить? В ПВТР прописан запрет на использование интернета в личных целях. Системщики объявляют мне, что определенный пользователь полдня просидел на известном сайте. Я не имею права сделать сотруднику замечание, потому что не имею права отслеживать его действия?

[login123]

Iella
Можно следить за чем (ни в коем случае ни кем)угодно но при этом не нарушать права. Например можно в офисе отслеживать звонки по межгороду, но прослушивать их нельзя.

P.S.
Если системщики не закрыли доступ к "Однокласникам", то за это с них и спрашивать надо.

[Iella]

Значит, мы договорились, что я имею права отслеживать, на какие сайты ходят мои сотрудники в рабочее время, и на какие номера они делают звонки с корпоративного мобильного. Уже здорово.

А что касается того, чтобы закрыть доступ, то развлекательных сайтов в интернете пруд-пруди. Все не закроешь. Да и не всем нужно закрывать. Если сотрудник нормально работает, мне все равно, сколько времени он проводит в интернете. А если клиент три дня не может получить предложение, инженер по продажам уверяет, что по уши в делах, а системщики мне говорят, что он по полдня развлекается в интернете, я хочу иметь возможность это остановить. Точно также и с водителями - если новый водитель месяц ездил в посольство за три часа, а, пообщавшись со старым, также, как и старый, начал исчезать на целый день, я хочу знать, где он болтается. Потому что плачу за его рабочее время.

[sysadmin]

Мое мнение по сабжу:
1. работодатель таки имеет право вести видеосъемку рабочих помещений (именно рабочих помещений, а не сотрудников), если предварительно уведомит об этом работников. Т.е. фактически с их согласия. Вторжением в частную жизнь считается, имхо, вариант, когда человек не знает о том, что его снимают (скрытая камера и пр) и/или он высказывает явное недовольство данным фактом, будучи поставленным в известность.
2. тоже самое касается и записи телефонных разговоров: работники ставятся перед фактом отдельной бумажкой, под которой расписываются, а внешние корреспонденты ставятся перед фактом предварительным уведомлением (как в сотовых компаниях, например).

login123

Цитата

Если системщики не закрыли доступ к "Однокласникам", то за это с них и спрашивать надо.

Не все можно закрыть. На те же одноклассники можно ходить массой способов даже если закрыт доступ к оным. Единственный способ: что не разрешено, то запрещено. Но тут возникает другая проблема: человек использует интернет в своей работе. Ему дано указание найти что-нибудь (ну, например, бланк какого-нибудь договора). Он пошел в разрешенный гугль, а там есть нужная ссылка, но доступа к ней нет, т.к. данный сайт не входит в число доверенных. Как быть? Теребить сисадмина? А если того на месте нет по каким-нибудь причинам?

[login123]

Цитата

Значит, мы договорились, что я имею права отслеживать, на какие сайты ходят мои сотрудники в рабочее время, и на какие номера они делают звонки с корпоративного мобильного. Уже здорово.

Нет не так. Вы имеете право проверить, с какого компьютера и под какой учетной записью производился доступ к тому или иному ресурсу. Исходя из этих данных произвети расследование, получить объяснительные и принять соответствующее решение.
То есть ваши действия не должны быть изначально направлены на конкретного человека. Нельзя держать человека под колпаком. Поскольку это нарушит его права.
Но ваши действия могут быть направлены на мониторинг сетевого трафика, на сокращение затрат на междугороднюю связь и т.д. В рамках этих действий можно выявить перерасход и потребовать объяснения.

Чтобы было понятнее поясню разницу:
1) "За таким-то было установлено постоянное наблюдение, в ходе которого было выявлено..."
2) После получения счета за межгород, была запрошена детализация из котрой следовало..."

Первый вариант нарушает права личности и суд обязан их восстановить. Во втором случае права личности не нарушались, поскольку проводимые мероприятия не были изначально направлены пров нее.

Цитата

А что касается того, чтобы закрыть доступ, то развлекательных сайтов в интернете пруд-пруди. Все не закроешь.

Спрсите у ваших администраторов что такое фильтрация WEB контента и вы уже не будете так категоричны.

Цитата

Да и не всем нужно закрывать. Если сотрудник нормально работает, мне все равно, сколько времени он проводит в интернете.

А это нарушение равенства прав сотрудников. Либо ответственность несут все либо никто.

Цитата

системщики мне говорят, что он по полдня развлекается в интернете

Из этого следует, что наблюдение было установлено. И объектом наблюдения был не внешний сетевой трафик, а конкретный человек.

Цитата

я хочу иметь возможность это остановить

Ну так и остановите. Или вы стесняетесь поговорить с подчиненным?
Только обратите внимание, что интернет здесь вообще ни при чем. Если человек будет медитировать и смотреть пол дня в стену разве от этого что-то поменяется?

Цитата

Точно также и с водителями - если новый водитель месяц ездил в посольство за три часа, а, пообщавшись со старым, также, как и старый, начал исчезать на целый день, я хочу знать, где он болтается. Потому что плачу за его рабочее время.

Хотите, так узнайте. Только без слежки.
А то соберете материал незаконными методами, уволите человека а он иск подаст. Что потом делать будете? Прям под протокол будете рассказывать как
организовали слежку?

[Лысый]

Цитата

Работодатель не будет прав.

И ВС и КС справедливо укажут на ЕСПЧ.
http://www.echr.ru/d...08/Article8.rtf

Цитата
работодатель вправе ограничивать личную жизнь работников в период его рабочего времени


Не вправе.

Не говорите гоп пока не перепрыгните. Тем более по Конвенции, не смешите, тут суд Конституцией не желает руководствоваться, а Вы про Конвенцию.

Если честно не интересно уже, аргументы Ваши на сто рядов обсуждались. Вопрос один - есть практика подтверждающая Вашу точку зрения можно будет обсудить, а так надоело уже по этим вещам бодаться

[Ur-mali]

По-моему надо проводить необходимую границу между контролем за выполнением рабочих обязанностей и контролем всех действий человека на рабочем месте.
К примеру, работник сидит на Одноклассниках, так уже понятно, что он не работает в данный момент - вот вам факт нарушения, зачем руководителю знать, что именно там пишет работник, то же касается и "аськи", если она на работе запрещена, то достаточно факта ее использования, а уж запись разговоров по этой самой "аське" и есть вмешательство в личную жизнь. Работнику запрещено просматривать личную почту - ради бога, но зачем оставлять за собой право сохранять пароль от этой почты? То же касается и водителей, поехал по левому адресу - виноват, зачем вам знать, что именно он там делал.
Короче, любой контроль должен иметь разумные границы. Глупо орать работнику, что ему не дают сидеть на Одноклассниках в рабочее время, он не за это деньги получает, но он имеет право возмущаться, когда его личная жизнь даже в минимальных долях становится доступной для постороннего человека.

[Лысый]

Цитата

Нельзя держать человека под колпаком. Поскольку это нарушит его права.

под каким колпаком, вы что??? Где Вы таких выражений нахватались. в законе такое понятие отсутствует.

Цитата

2) После получения счета за межгород, была запрошена детализация из котрой следовало..."

Первый вариант нарушает права личности и суд обязан их восстановить. Во втором случае права личности не нарушались, поскольку проводимые мероприятия не были изначально направлены пров нее.

Да что Вы говорите. А я вот утверждаю, что получение детализации счета также нарушает мое право на личную жизнь, т.к. работодатель может узнать, что я звоню в секс по телефону или любовницам в америку. А это ведь вообще моя личная сексуальная жизнь. Да как Вы посмели Иррроды

Цитата

А то соберете материал незаконными методами, уволите человека а он иск подаст. Что потом делать будете? Прям под протокол будете рассказывать как
организовали слежку?

Могу привести положительный пример из практики. Работал одно время в транспортной организации, и была у нас такая схема, как контроль на линии. Который заключался в том числе в следовании на линии за автомобилем. И ничего суд нормально принимал акты, которыми фиксировалось отклонение от маршрута и на ура взыскивал денежные средства за использование авто в личных целях. Также в судах в качестве доказательств на ура принималась видеосъемка как работник сливает ГСМ с авто, произведенная незаметно для работника.

В общем надоело. Мое дело взыскать эти суммы с работника (и за инет, и за телефоны и за безделье, за использование любого оборудования и пр.) и я это сделаю. А детский лепет работника о нарушении его частной жизни суд будет интересовать в последнюю очередь.

Или практику давайте, которая подтвердит, что работодатель не вправе устанавливать приборы слежения за своим имуществом или иным способом контролировать использование своего имущества, кстати, в целях недопущения краж, а не ради желания нагнуть работника.

[login123]

Ur-mali

Лысый

Цитата

Или практику давайте, которая подтвердит, что работодатель не вправе устанавливать приборы слежения за своим имуществом или иным способом контролировать использование своего имущества, кстати, в целях недопущения краж, а не ради желания нагнуть работника.

Ну зачем все выворачивать наизнанку. Каждое лицо вправе делать со своим иммуществом что угодно. И это его законное право.
Вот только иногда работодатель забывает, что его работник - это не иммущество. Как следствие возникает непрравильное толкование правовых норм.

По недопустимости провокаци сделок по наркотикам тоже практики долгое время небыло, хотя ЕСПЧ по делу Ваньян высказался вполне определенно. Зато теперь практики много.

И я вас уверяю, что и здесь практика будет. И вам очень повезет, если этот прецедент будет создан не на вашем предприятии.

Добавлено немного позже:

Цитата

судах в качестве доказательств на ура принималась видеосъемка как работник сливает ГСМ с авто, произведенная незаметно для работника.

Кстати в гражданском процессе приобщать такие материалы разрешается только в том случае, если съемка производилась с резрешения заснятого лица.
За исключением тех случаев, когда снимали не человека, а человек просто попал в кадр.

Сообщение отредактировал login123: 06 May 2009 - 12:34

[Лысый]

Цитата

И я вас уверяю, что и здесь практика будет.

Ну дык за чем же дело, давайте создадим прецедент. Вы будете защищать работника, а я работодателя. И до ВС его прогоним в чью бы пользу решение не было принято в первой или последующих инстанциях.

[Santic]

login123

Цитата

Каждое лицо вправе делать со своим иммуществом что угодно. И это его законное право.

Хорошо сказано, согласна.
Тогда почему я не могу на принадлежащем мне компьютере установить программу, следящую за деятельностью, производимой на компе и допустить к этому компу работника, предварительно (реверанс в сторону правозащитных устремлений работников) предупредив его об этом?

[login123]

Лысый
Полагаю, что при правильном рассмотрении все ограничится максимум второй инстанцией.
Только работники не особо любят тратить время на выясенение отношений в судах (разве что после увольнения), чем и пользуются горе-работодатели.
А вот трудинспекция - другое дело!

[Лысый]

Цитата

Полагаю, что при правильном рассмотрении все ограничится максимум второй инстанцией.

Смотря кто и как будет жаловаться

Помню когда в который раз обсуждали эту проблему, кто-то высказывал мысль, что вообще ВСЕ трудовое право построено на нарушении прав человека, таких, например, неотъемлемых прав как делать что хочется, а не то что сказано в ТД, ДИ и (или) иных нормативных документов. Поэтому когда работник подписывает ТД он УЖ лишает себя части прав, в том числе и права на личную жизнь в рабочее время.
Есть время отдыха, которое используется работником как угодно, вот в это время он может фонтанировать своей личной жизнью сколько угодно, но заметьте без ущерба для имущества работодателя. иначе будет возмещать ущерб, а вот рабочее время на то и рабочее, что в это время работодатель вправе требовать и контролировать что именно делает работник, т.е. работает он или балду пинает.