Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

НЕОБХОДИМА ЛИ ЛИЦЕНЗИЯ НА ГЕНПОДРЯД ПРИ ПЕРЕПОРУЧЕНИИ РАБОТ 3МУ ЛИЦУ?


Сообщений в теме: 107

#26 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5255 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2005 - 15:19

Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
Статья 154. Договоры и односторонние сделки
1. Сделки могут быть двух- или многосторонними (договоры) и односторонними.
Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме
1. Должны совершаться в простой письменной форме...:
1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;
Статья 173. Недействительность сделки юридического лица, выходящей за пределы его правоспособности
Сделка, совершенная ... юридическим лицом, не имеющим лицензию на занятие соответствующей деятельностью, может быть признана судом недействительной по иску этого юридического лица, его учредителя (участника) или государственного органа, осуществляющего контроль или надзор за деятельностью юридического лица, если доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать о ее незаконности.

Из вышеприведенного вытекает, что подписанный договор (т.е. совершенная в письменной форме сделка) - это НАЧАЛО ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, на осуществление которой требуется лицензия.
====
Статья 128. Виды объектов гражданских прав
К объектам гражданских прав относятся ...работы и услуги; информация...
====
Без строительной лицензии Подрядчик может заключать с Заказчиком только договоры, предметом которых будет:
составление договоров вообще (напр. договоры на юробслуживание - услуги);
заключение договоров по поручению Заказчика (напр. договоры поручения или агентирования - услуги);
поиск непосредственных исполнителей строительных работ по заказу Заказчика (напр. информационные, консультационные, маркетинговые договоры - информация)

Грубо говоря, деятельность это то, за что лицо планирует получить прибыль, потому что у коммерческих организаций цель такая - прибыль получать.
Просто так составление договора строительного подряда, в соответствии с которым Подрядчик обязуется что-то для Заказчика построить, без намерения и возможности самостоятельно приступить к его исполнению, прибыли Подрядчику не принесет и не может принести.

По договору же строительного подряда подрядчик обязуется в срок построить по заданию заказчика определенный объект либо выполнить иные строительные работы, а заказчик обязуется создать подрядчику необходимые условия для выполнения работ, принять их результат и уплатить обусловленную цену.

Сами по себе поиск и привлечение субподрядчиков к выполнению обязательства подрядчика - это также не предмет договора строительного подряда, это выбор средства (рабочей силы), которым подрядчик собирается осуществить деятельность по строительству. Заказчик не будет платить Подрядчику за поиски субподрядчиков, это проблемы Подрядчика.
Привлечение субподрядчиков - это, кроме того, право, а не обязанность подрядчика. Подрядчик может и не воспользоваться своим правом, в этом случае договор строительного подряда не будет выполнен. Подрядчик может и не найти при всем своем желании субподрядчиков - опять договор не выполнится. Потому что у самого Подрядчика нет лицензии.

Поэтому если у Подрядчика нет лицензии, он не вправе заключать договоры строительного подряда, даже если он НАМЕРЕВАЕТСЯ переложить всю черную работу на существа с лицензией.
Ссылка на то, что лицензированию подлежит только деятельность, а не заключение договоров, направленных на выполнение такой деятельности - несостоятельна, т.к. заключение такого договора - это начало лицензируемой деятельности, первая стадия осуществления деятельности (стадия согласования и оформления договоренностей сторон), а не отдельный вид оплачиваемой деятельности.
Оплачиваемым видом деятельности "заключение договоров" будет в рамках выполнения договоров с другим предметом.
  • 0

#27 Anker

Anker
  • Новенький
  • 5 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2005 - 21:05

DraGon

подписанный договор (т.е. совершенная в письменной форме сделка) - это НАЧАЛО ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, на осуществление которой требуется лицензия.


Если бы еще обязательства, возникающие из договоров, и исполнялись бы всегда надлежащим образом и переходить от лица к лицу не могли бы... :) Тогда б НАЧАЛОМ и можно было бы назвать...
Да и вроде б заключение гражданско-правовых договоров без разрешения уголовно и административно не наказуемо пока, в отличии от деятельности без лицензии...
Любопытно, как может повредить интересам, охраняемым 128-м ФЗ непосредственно заключение договоров, пусть даже и на строительство?
К счастью, исполнять договор лично не всяк и не всегда обязан. :)
  • 0

#28 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2005 - 23:06

DraGon

Заключение договора - это не отдельный вид деятельности, а начало деятельности, первая ее стадия (оформительская). Поэтому нужна лицензия.

Из вышеприведенного вытекает, что подписанный договор (т.е. совершенная в письменной форме сделка) - это НАЧАЛО ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, на осуществление которой требуется лицензия.

Вот не вытекает... Ну никак. Заключать договор я могу хоть на запуск космических кораблей, и единственными последствиями может быть взыскание с меня убытков за неисполнение. Вы на принципы лицензирования посморите, и все вам станет ясно (я надеюсь).

Просто так составление договора строительного подряда, в соответствии с которым Подрядчик обязуется что-то для Заказчика построить, без намерения и возможности самостоятельно приступить к его исполнению, прибыли Подрядчику не принесет и не может принести.

Да что вы! :) :)
А большинство ГП как-то умудряется... :)


Ссылка на то, что лицензированию подлежит только деятельность, а не заключение договоров, направленных на выполнение такой деятельности - несостоятельна

Однако это закон. Он даже в названии говорит о лицензировании именно деятельности.

заключение такого договора - это начало лицензируемой деятельности, первая стадия осуществления деятельности (стадия согласования и оформления договоренностей сторон), а не отдельный вид оплачиваемой деятельности.

С чего начали, к тому и вернулись. И по-прежнему без нормального нормативного обоснования.


Anker, рад, что вы зарегистрировались. Велкам! :(

Про правительство и ВС - вы правы, проив лома нет приема. Однако закон все же однозначно говорит об ином. А про лицензирование ЗЗ я в свое время писал так:

...несмотря на весь авторитет Верховного Суда, иначе как вопиющими, назвать принятые акты нельзя. К сожалению, объем работы не позволяет привести полный их анализ. Отметим вкратце, что в данных актах суд, нисколько не заботясь о правовом обосновании своей позиции, просто подтвердил правомерность позиции Правительства.
Корни же такой потрясающей настойчивости государственных органов о лицензируемости «функций заказчика-застройщика» явно лежат в том, что субъект, называемый «заказчиком-застройщиком» заказчиком в смысле главы 37 ГК очевидно не является – в силу самого осуществления им строительства, т.е. исполнения функций подрядчика. Фактически, данные судебные акты, утверждая тезис о необходимости лицензии в данном случае, лишь подтверждают делаемый нами вывод, что трехчленная структура договора строительного подряда не имеет под собой ни правовой, ни жизненной основы, а является обычной генподрядной деятельностью, которая, при непосредственном осуществлении различных работ самим субъектом вполне правомерно подлежит лицензированию.
Логично также было бы рассуждать о целесообразности такого лицензирования в случае строительства так называемым «хозяйственным способом», т.е. собственными силами и средствами организации с целью постройки объектов недвижимости для себя – в силу совпадения заказчика и подрядчика.


И вообще после прочтения решения сложилось впечатление, что этот Алмаз-95 - подставной... :)
  • 0

#29 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5255 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2005 - 04:47

Anker

Да и вроде б заключение гражданско-правовых договоров без разрешения уголовно и административно не наказуемо пока, в отличии от деятельности без лицензии...

kuropatka

Заключать договор я могу хоть на запуск космических кораблей, и единственными последствиями может быть взыскание с меня убытков за неисполнение

Вы искренне считаете, что за одно действие может быть только одна ответственность - либо гражданская (убытки), либо уголовная (уголовное наказание)?:)
kuropatka

Однако это закон. Он даже в названии говорит о лицензировании именно деятельности.

Угу. Конечно же. Вы сначала построите дом, а потом придете к ранее не знакомому Акакию Кренделевичу, для которого (как Вы затевали дом строился) и станете договор подписывать?

161
Сделки должны совершаться в простой письменной форме...
173
Сделка, совершенная ... юридическим лицом, не имеющим лицензию на занятие соответствующей деятельностью

В 173 ГК говорится, наверное, о деятельности по заключению сделок, да? А вовсе не о деятельности, начало которой оформляется заключением договора?
Сравните отношения Заказчика, Экспедитора и Перевозчика, и отношеня Заказчика, Подрядчика и Субподрядчика. Экспедитор по договору (такой уж предмет у него) - организовывает доставку (при этом сам везет (если есть лицензия перевозчиская) или Перевозчика с лицензией нанимает). В экспедиторском договоре предмет - оказание услуг.
Подрядчик же обязуется (сам!) сдать ОВЕЩЕСТВЛЕННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ РАБОТ. Субподрядчика он нанимает в качестве дополнительной (а не единственной) рабочей силы. И отвечает перед Заказчиком сам (Подрядчик), не зависимо от ответственности Субподрядчика.

Вот про что не буду спорить - это про виды строительных работ в лицензии. Склонен с Вами согласиться - не должен список так расширяться. Но про договор без лицензии - увы... Все в ГК написано:)
  • 0

#30 Anker

Anker
  • Новенький
  • 5 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2005 - 19:32

kuropatka

Велкам!

Thanks! :beer:

И вообще после прочтения решения сложилось впечатление, что этот Алмаз-95 - подставной...


Что и говорить... Разделяю! Куда ни глянь, а в особенности в дела, где имеется финнасовая заинтересованность исполнительной власти, все время натыкаешься на явно противоречащие закону акты Правительства и следующие непосредственно за таковыми решения ВС, принимаемые "нисколько не заботясь о правовом обосновании своей позиции". И почему-то заявители всегда имеют странновато слабую позицию... Наводит на размышления, право. Тут и техосмотр, и коммунальные услуги и автострахование и мн. мн. Интересно, а дадеко ли то время, когда благодаря подобной политике судебной власти, последняя вновь превратится в придаток на мощном теле "администрирующих" господ? :angel:

DraGon

Вы искренне считаете, что за одно действие может быть только одна ответственность - либо гражданская (убытки), либо уголовная (уголовное наказание)?smile.gif


Я скренне считаю, что за одно и тоже деяние сложновато привлечь одно и тоже лицо одновременно к уголовной и административной ответственности. А вот гражданско-правовая вполне неплохо уживается и с первой и со второй. В смысле одновременности.

В 173 ГК говорится...


У меня лично прецедентов не было, и было бы небезынтересно узнать, как практически воплощается та самая двустронняя реституция в случае, если исполненный обеими стронами договор строительного подряда признается недействительным по иску, скажем гос органа?
  • 0

#31 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2005 - 09:13

поиском ничего не нашел.

Достаточно простой вопрос.
Есть договор генерального подряда, предметом которого является разработка ПСД и последующее строительство объекта. У генподрядчика лицензия на проектные работы отсутствует.

Вопрос - будет ли считаться такой договор действительным, если в договоре будет указание на то, что при отсутствии соответствующей лицензии генподрядчик обязан привлечь к выполнению работ третье лицо, причем отношения между заказчиком и генподрядчиком в этом случае регулируются нормами ГК РФ о договоре комиссии, а генподрядчик выступает в качестве комиссионера заказчика (комитент)?
  • 0

#32 Le vin

Le vin
  • Старожил
  • 3978 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2005 - 09:39

Chiko

Вопрос - будет ли считаться такой договор действительным,

конечно.
даже не обязательно, чтобы

в договоре будет указание на то, что при отсутствии соответствующей лицензии генподрядчик обязан привлечь к выполнению работ третье лицо, причем отношения между заказчиком и генподрядчиком в этом случае регулируются нормами ГК РФ о договоре комиссии, а генподрядчик выступает в качестве комиссионера заказчика (комитент)

обычные субподрядные отношения генподрядчика с проектировщиком с согласия заказчика.

А что смутило то? Может, я чего то недопонимаю?
  • 0

#33 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2005 - 09:54

Le vin

смутило то, что в ст. 173 ГК говорится не об исполнении сделки при отсутствии лицензии (что, впрочем, разумно - потому что лицензируется ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, а не заключение сделок), а о СОВЕРШЕНИИ сделки, то есть простой факт заключения сделки при остутствии лицензии уже ее порочит. Это ИМХО
  • 0

#34 Kazancev

Kazancev

    Раз3.14дяй (с) АВТОР - Юристочка

  • Старожил
  • 2965 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2005 - 10:09

ху из СОВЕРШЕНИЕ сделки? есть совершение каких-либо действий....
  • 0

#35 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2005 - 10:18

Kazancev
вообще ГК всегда говорит о СОВЕРШЕНИИ сделки или о ЗАКЛЮЧЕНИИ договора. "ЗАКЛЮЧЕНИЕ сделки" - такого в кодексе нет.
  • 0

#36 Kazancev

Kazancev

    Раз3.14дяй (с) АВТОР - Юристочка

  • Старожил
  • 2965 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2005 - 10:42

"ЗАКЛЮЧЕНИЕ сделки" - такого в кодексе нет

заключения сделки при остутствии лицензии уже ее порочит

чего-то ты запутался :)
Добавлено @ 07:44
Статья 153. Понятие сделки

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Сообщение отредактировал Kazancev: 13 July 2005 - 10:42

  • 0

#37 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2005 - 10:53

Kazancev

чего-то ты запутался


ну я ж не законодатель. Подумаешь, описАлся :)

Статья 153. Понятие сделки

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.


эта статья мне известна.

А по существу? в 173 написано - "совершение сделки". То есть предполагается, что даже если сделку совершило лицо без лицензии, но выполненяло конкретные работы (например, как субподрядчик) лицензированное лицо, все равно сделка недействительна?
  • 0

#38 Kazancev

Kazancev

    Раз3.14дяй (с) АВТОР - Юристочка

  • Старожил
  • 2965 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2005 - 10:58

не грузись....
ты же сам дал такую гипотезу:

Есть договор генерального подряда, предметом которого является разработка ПСД и последующее строительство объекта. У генподрядчика лицензия на проектные работы отсутствует.

Вопрос - будет ли считаться такой договор действительным, если в договоре будет указание на то, что при отсутствии соответствующей лицензии генподрядчик обязан привлечь к выполнению работ третье лицо, причем отношения между заказчиком и генподрядчиком в этом случае регулируются нормами ГК РФ о договоре комиссии, а генподрядчик выступает в качестве комиссионера заказчика (комитент)?

так какая сделка будет недействительна? комиссия?
  • 0

#39 Масленкин

Масленкин
  • ЮрКлубовец
  • 391 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2005 - 10:59

гм...
  • 0

#40 Kazancev

Kazancev

    Раз3.14дяй (с) АВТОР - Юристочка

  • Старожил
  • 2965 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2005 - 11:00

Siriuss гум-гум))))
  • 0

#41 Масленкин

Масленкин
  • ЮрКлубовец
  • 391 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2005 - 11:05

Kazancev типа думаю!
это большой вопрос на самом деле, ибо сами строители и с такой фигней сталкивались
Добавлено @ 08:05
там море ответственности существует....
  • 0

#42 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2005 - 11:06

Kazancev

так какая сделка будет недействительна? комиссия?


я имел в виду, договор генерального подряда с условием о комиссии
  • 0

#43 Kazancev

Kazancev

    Раз3.14дяй (с) АВТОР - Юристочка

  • Старожил
  • 2965 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2005 - 11:08

так работы кто будет делать?
  • 0

#44 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2005 - 11:17

Kazancev

лицензированная организация
  • 0

#45 Kazancev

Kazancev

    Раз3.14дяй (с) АВТОР - Юристочка

  • Старожил
  • 2965 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2005 - 11:18

и пусть делает....
  • 0

#46 Масленкин

Масленкин
  • ЮрКлубовец
  • 391 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2005 - 11:19

осуществление функций Генподрядчика тоже лицензируется!!!
  • 0

#47 Kazancev

Kazancev

    Раз3.14дяй (с) АВТОР - Юристочка

  • Старожил
  • 2965 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2005 - 11:20

Siriuss тады ж....
:)
  • 0

#48 Le vin

Le vin
  • Старожил
  • 3978 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2005 - 11:20

Chiko
Госстроевскому Класификатору видов деятельности, входящих в строительну деятельность 1 и 2 уровня, отказано минюстом в регистрации.
В сухом остатке - ФЗ о лицензировании.
Там виды деятельности - строительство и проектирование - разнесены.
Виды деятельности - исполнение функций закзчика - застройщика или генподрядчика - отсутствуют в ФЗ о лицензировании.
По ГК подрядчик вправе привлечь субподрядчика, с согласия заказчика. Субподрядчикик привлекаются для ИСПОЛНЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ (!!!) подрядчика. На мой взгляд - для осуществления ДЕЙСТВИЙ, возложенных на подрядчика договором.
Лицензируется именно деятельность, это понятно.
Заключение договора (любого) - вообще не деятельность (действие - да, сделка - да, и т.д.), то есть лицензироваться не может в принципе.
То есть, на мой взгляд, заключить договор строительного подряда вправе лицо, вообще не имеющее строй. лицензии, при условии, если привлеченные с согласия заказчика субчики необходимын лицензии имеют.
Удачи.
Добавлено @ 08:23
Siriuss
Не затруднит нормативно обосновать обязательность лицензирования деятельности по осуществлению функций генподрядчика?
  • 0

#49 Масленкин

Масленкин
  • ЮрКлубовец
  • 391 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2005 - 11:24

КАК ??!!! Классификатор не действует???!!!
а на хрена ж тогда мы 7 тыс баксов отвалили за лицензию??!!!!
Добавлено @ 08:26
ТАк все проверяющие органы спрашивают6
А есть ли у вас лицензия на производство там земляных работ или вырубку деревьев?
или на осуществление функций Генподрядчика?1
Добавлено @ 08:26
У нас ВСЕ по этому классификатору!
Добавлено @ 08:28
Статья 14.1. КОАП Осуществление предпринимательской деятельности без государственной регистрации или без специального разрешения (лицензии)
1. Осуществление предпринимательской деятельности без государственной регистрации в качестве индивидуального предпринимателя или без государственной регистрации в качестве юридического лица -
влечет наложение административного штрафа в размере от пяти до двадцати минимальных размеров оплаты труда.
2. Осуществление предпринимательской деятельности без специального разрешения (лицензии), если такое разрешение (такая лицензия) обязательно (обязательна), -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от двадцати до двадцати пяти минимальных размеров оплаты труда с конфискацией изготовленной продукции, орудий производства и сырья или без таковой; на должностных лиц - от сорока до пятидесяти минимальных размеров оплаты труда с конфискацией изготовленной продукции, орудий производства и сырья или без таковой; на юридических лиц - от четырехсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда с конфискацией изготовленной продукции, орудий производства и сырья или без таковой.
3. Осуществление предпринимательской деятельности с нарушением условий, предусмотренных специальным разрешением (лицензией), -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пятнадцати до двадцати минимальных размеров оплаты труда; на должностных лиц - от тридцати до сорока минимальных размеров оплаты труда; на юридических лиц - от трехсот до четырехсот минимальных размеров оплаты труда.
  • 0

#50 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2005 - 11:34

Le vin
Логика правильная, я тоже ее придерживаюсь.

Но - простите меня, есть текст ст. 173 ГК.... который исключает иное толкование. Вот я думаю, как бы эту статью обойти
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных