Сообщений в теме: 25

[Sawarr]

Прошу помочь, в поиске что то не смог обнаружить.

Организация. Работник прогулял часть рабочего дня.

После обнаружения проступка в этот же день был издан приказ о даче объяснений по факту прогула. Работник отказался такие объяснения давать. По этой причине был составлен акт.

Через 20 с лишним дней работнику объявили выговор.

Так вот. Инспекция труда написала предписание об отмене данного выговора, т.к. не соблюден порядок, установленный ст. 193 ТрК РФ.

В 193 ТрК РФ написано, что до применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение. Если по истечении двух рабочих дней указанное объяснение работником не предоставлено, то составляется соответствующий акт.

Т.е. работнику надо было дать на раздумья 2 дня и только после этого составлять акт. Т.к. акт составлен без соблюдения процедуры - то выговор незаконен.

Может быть кто то сталкивался. Прошу помочь. Есть ли шансы на отмену предписания ГИТ.

[KSV]

"После обнаружения проступка в этот же день был издан приказ о даче объяснений по факту прогула. Работник отказался такие объяснения давать. По этой причине был составлен акт"
ТК РФ действительно устанавливает, что "... если по истечении двух рабочих дней ... объяснение работником не предоставлено, то составляется соответствующий акт".
Иными словами Вы можете у работника требовать объяснение хоть через секунду после обнаружения (соврешения) проступка. Но акт можете составить только в соответствии с указанной ТК РФ процедурой.

"Так вот. Инспекция труда написала предписание об отмене данного выговора, т.к. не соблюден порядок, установленный ст. 193 ТрК РФ" - а они чего, предписание вынесли без проверки и не затребовали у РД пояснений/материалов?

Теоретически решение ГИТ можно оспорить в суде...
Но я лично до такого не доходил))) Могу потеоретизировать.

По сути составление акта чуть раньше установленного ТК РФ срока не изменило положение дел:
- Проступок работника не "рассосался";
- Приказ о дисциплинарном взыскании вынесен без нарушения срока.
В суд, как и в ГИТ, если они захотят "разговаривать", можно представить доказательства, что РД честно пытался получить объяснения от работника, но тот отказался.
Само-собой доказательства совершения проступка должны быть железо-бетонные.

[andrewgross]

Sawarr

Цитата

После обнаружения проступка в этот же день был издан приказ о даче объяснений по факту прогула. Работник отказался такие объяснения давать. По этой причине был составлен акт.

Если работник отказался давать объяснения и этот факт зафиксирован актом, то двух дней ждать не нужно.

Цитата

Т.е. работнику надо было дать на раздумья 2 дня и только после этого составлять акт. Т.к. акт составлен без соблюдения процедуры - то выговор незаконен.

Бред.

Цитата

Может быть кто то сталкивался. Прошу помочь. Есть ли шансы на отмену предписания ГИТ.

Обжаловать в суде в установленный срок.

[Юртранс]

Цитата

Если работник отказался давать объяснения и этот факт зафиксирован актом, то двух дней ждать не нужно.

угу. а вам обоснованно скажут, что два работнику и даны на раздумья и подготовку обоснованных объяснений, а эти объяснения могли повлиять на принятие рд решения о наказании. шансов нет ибо процедура не соблюдена (Пост. ВС).

[Mein liebe Anna]

Считаю, 2 дня необходимо выждать. Отказывается давать объяснения - в этот же день пишите: требуем предоставить письменные объяснения по факту... И только через 2 дня составляйте акт.

[Лысый]

Цитата

Если работник отказался давать объяснения и этот факт зафиксирован актом, то двух дней ждать не нужно.

Я вот тоже так думал. только вдруг работник заявит, что в первый момент сгоряча отказался от дачи объяснений??? А вообще у него железная отмаза была.

Цитата

Обжаловать в суде в установленный срок.

Акцепт. Нужно практику наработать по этим двум дням, а то не совсем понятно как суды будут подходить к этому вопросу.

[Капитон]

Mein liebe Anna
Лысый

Цитата

Считаю, 2 дня необходимо выждать

В ТК написано, что ждем, пока не предоставит, т.е. пока не будет от него реакции. Если же он в течение 2х дней отказался давать объяснения- то где написано, что все равно ждем?

Цитата

вдруг работник заявит, что в первый момент сгоряча отказался от дачи объяснений

Он с таким же успехом может сказать, что я вот "сгоряча" написал объяснения, но в течение 2х дней передумал и переписал и у меня "железная отмаза".
Исходя из Вашей логики Работодатель должен выждать два дня в любом случае.
Если работник не оспариавет акт об отказе (что косвенно подтверждается и отсутствием его объяснений вообще), то никаких нарушений порядка я не вижу.

[Лысый]

Цитата

Исходя из Вашей логики Работодатель должен выждать два дня в любом случае.

Ну почему же. Если работник добыл доказателсьтва, напнример, уважительности своего отсутствия на рабочем месте, а до этого написал просто - отсутствовал, документов подтверждающих уважительность не имею. И чее делать??? Я бы приказ отменил.

Цитата

Если работник не оспариавет акт об отказе (что косвенно подтверждается и отсутствием его объяснений вообще), то никаких нарушений порядка я не вижу.

Я положим тоже, но у суда, возможно будет иное мнение. Именно поэтому мы сейчас страхуемся и выдаем работнику Требования о предоставлении объясниний, где указываем, что в случае непредоставления таковых в течении двух дней, будет составлен соответствующий акт, и что непредоставление объяснений не является препятствиеми для применения ДВ.

Это так на всякий случай, т.к. ранее была иная формулировка. А вот сейчас конкретно сказано, КОГДА именно ДОЛЖЕН составляться акт об отказе. Вота и страхуемся, т.к. практика судебная пока не известна.

В общем интересно какая будет позиция у суда. Думаю, что суд пойдет формальным путем и данное нарушение порядка применения ДВ признает существенным и отменит ДВ.

[KSV]

"В общем интересно какая будет позиция у суда. Думаю, что суд пойдет формальным путем и данное нарушение порядка применения ДВ признает существенным и отменит ДВ"

Позиция суда интересна.
Но с выводами я бы не был так категоричен. Многое в принятии такого решения зависит от фактических обстоятельств проступка и имеющихся у сторон доказательств.
Я уже писал выше свое мнение - составление акта никак не влияет на сам проступок, так как акт всего лишь одно из доказательств совершения этого проступка… правда «извращенная» форма доказательств)))))))))).

Сообщение отредактировал KSV: 11 March 2009 - 12:44

[PAnS]

нарушение процедуры привлечения к ДО, равно как и процедуры увольнения, основание для отмены приказа, это указано в ПП ВС РФ, и еще 2 дня работнику предоставляется - рабочих, из которых не учитываются больничные отпуск и без сохранения з.п. так что отмены приказа Вам не избежать, как бы Вы не старались и не рассуждали. Есть практика и её очень много.

[Amarena83]

ну неужели задним числом не сделать было акт об отказе?)) составленный спустя два дня после обнаружения проступка.

считаю, что два дня нужно ждать обязательно.

[Лысый]

Цитата

Есть практика и её очень много. 

нУ ДАВАЙТЕ РЕШЕНИЕ В СТУДИЮ.

[KSV]

Цитата

нарушение процедуры привлечения к ДО, равно как и процедуры увольнения, основание для отмены приказа

PAnS прям все ТАК однозначно))))))))))))
Я вас умоляю))))))))))))
Поддерживаю "лозунг" Лысый

[Sawarr]

Предписание отменили.

Я понимаю, что выжимка из решения касающаяся применения 193 ТрК была бы интересна досточтимой публике. Но вот этой самой выжимки к сожалению нет. Судья процитировала 193 и написала, что нарушения закона нет и все.

Скоро в кассацию.

[Сатир]

Цитата

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 30 июля 2008 г. N 36-В08-23
Судья Верховного Суда Российской Федерации Гуляева Г.А., изучив надзорную жалобу Руководителя Государственной инспекции труда - Главного государственного инспектора труда в Смоленской области Ю.А. Смирнова по материалам истребованного дела по заявлению ООО производственно-коммерческая фирма "Авто" об оспаривании предписания государственного инспектора труда в Смоленской области,
установил:
ООО ПКФ "Авто" обратилось в суд с заявлением об оспаривании предписания N 15090 от 5 сентября 2007 года государственного инспектора труда в Смоленской области в части, касающейся отмены приказа об увольнении работника Лыкошева В.Л. и выплаты ему заработной платы за время вынужденного прогула.
Решением Заднепровского районного суда г. Смоленска от 8 ноября 2007 года заявление удовлетворено, предписание N 15090 от 5 сентября 2007 года в части, касающейся отмены приказа N 31-к от 31 июля 2007 года об увольнении Лыкошева В.Л. и возмещения ему заработной платы, не полученной в связи с увольнением, отменено. С Государственной инспекции труда в Смоленской области в пользу ООО ПКФ "Авто" в возмещение судебных расходов взыскана государственная пошлина в размере 2000 руб.
Определением судебной коллегии по гражданским делам Смоленского областного суда от 25 декабря 2007 года решение оставлено без изменения.
В надзорной жалобе заявителем ставится вопрос о ее передаче с делом для рассмотрения в судебном заседании Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации.
В соответствии с пунктом 1 части 2 статьи 381 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации по результатам изучения надзорной жалобы или представления прокурора судья выносит определение об отказе в передаче надзорной жалобы или представления прокурора для рассмотрения в судебном заседании суда надзорной инстанции, если отсутствуют основания для пересмотра судебных постановлений в порядке надзора.
Основаниями для отмены или изменения судебных постановлений в порядке надзора являются существенные нарушения норм материального или процессуального права, повлиявшие на исход дела, без устранения которых невозможны восстановление и защита нарушенных прав, свобод и законных интересов, а также защита охраняемых законом публичных интересов (статья 387 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации).
Таких оснований для пересмотра судебных постановлений в порядке надзора по доводам надзорной жалобы, изученным по материалам истребованного дела, не установлено.
Из материалов дела усматривается, что в соответствии с приказом ООО ПКФ "Авто" от 25 мая 2007 года N 24-к Лыкошев В.Л. принят на должность охранника. 28 июля 2007 года Лыкошев В.Л. не вышел на работу. 30 июля 2007 года он явился на предприятие и у него было затребовано объяснение по поводу неявки на работу 28 июля 2007 года. Давать объяснения Лыкошев В.Л. отказался, о чем был составлен соответствующий акт. 31 июля 2007 года охранник Лыкошев В.Л. к суточному дежурству в 9.00 часов не приступил, прибыв на предприятие в 14 часов 30 минут. Ему было предложено дать объяснения по поводу неявки на работу 28 июля и 31 июля 2007 года, он ответил отказом, о чем вновь был составлен комиссионный акт.
Приказом от 31 июля 2007 года N 31-к Лыкошев В.Л. был уволен на основании п. п. "а" п. 6 ст. 81 ТК РФ - за прогул.
Государственный инспектор труда в Смоленской области Корнеев Н.С. по результатам проверки по заявлению Лыкошева В.Л. от 5 сентября 2007 года вынес предписание N 15090, в пунктах 1 и 2 содержалось требование отменить приказ об увольнении работника Лыкошева В.Л. и возместить ему заработок за время вынужденного прогула. В указанной части предписания инспектором указывалось на нарушение, по его мнению, порядка увольнения, которое заключалось в преждевременном принятии решения об увольнении работника, до истечения 2-х дней.
Согласно части 1 статьи 193 ТК РФ до применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение. Если по истечении двух рабочих дней указанное объяснение работником не предоставлено, то составляется соответствующий акт (часть первая в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ).
Непредоставление работником объяснения не является препятствием для применения дисциплинарного взыскания (в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ) (ч. 2 ст. 193 ТК РФ).
Принимая решение по делу, суд, руководствуясь приведенной нормой, пришел к правильному выводу о том, что у государственного инспектора труда не имелось достаточных оснований для вынесения предписания о восстановлении Лыкошева В.Л. на работе и выплате ему заработной платы за время вынужденного прогула, поскольку установлено, что в данном случае право работника на предоставление работодателю объяснения не было нарушено. Работодателем существенного нарушения порядка увольнения, влекущего признание увольнения работника незаконным, не допущено.
Доводов, свидетельствующих о допущенных судом при разрешении спора существенных нарушениях норм материального или процессуального права, которые в силу статьи 387 Гражданского процессуального кодекса РФ могут повлечь отмену судебных постановлений, надзорная жалоба не содержит.
На основании изложенного, руководствуясь статьями 381 и 383 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации,
определил:
отказать Руководителю Государственной инспекции труда - Главному государственному инспектору труда в Смоленской области Ю.А. Смирнову в передаче надзорной жалобы для рассмотрения в судебном заседании Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации.
Судья Верховного Суда
Российской Федерации
Г.А.ГУЛЯЕВА

[Лысый]

Сатир

Спасибо.
Неплохой акт судебный, только вот судя по изложенным фактам у работника два раз запрашивали объяснения 30-го и 31-го, фактически два дня выдержано, возможно это суд и имел ввиду. Хотя как аргумент в СОЮ данное определение очень пригодится

[profsvoboda]

работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение. Если по истечении двух рабочих дней указанное объяснение работником не предоставлено, то составляется соответствующий акт.

Непредоставление работником объяснения не является препятствием для применения дисциплинарного взыскания.

Затребовать объяснение работодатель обязан ПИСЬМЕННО - все равны перед Законом и судом.
И вот если, именно и только НЕ ПРЕДОСТАВЛЕНО (не "отказано в принятии требования", не "отказ предоставлять объяснение в будущем") объяснение тогда АКТ.

Все остальное - это обсуждение "обычаев", "как правило", "практики" (даже судебной, которая в России ни о чём не говорит - у нас 3 дела по ОДИНАКОВЫМ ОСНОВАНИЯМ - одно разрешено в надзорке ХМАО, другое отменено в кассации, третье отвезено лично и висит в ВС РФ). ИМХО
Толкование не должно иметь место (не нужно возраждать оракулов) - должна быть принята "единая логическая постановка формулировок в нормах", а то эти воззрения с разных кочек зрения приводят к бардаку.
ИМХО

[МилаК*]

Мой случай:должна была уволиться 31 дек.,но вечером 24 дочь попала в больницу,в 6 утра 25-го я написала уволить последним раб.днем 24-го(полный раб.день!)Есть докум.В кабинете со мной работ.4 чел,они передали мое заявл.диру.12,26 янв.я требую з/п,узнаю,что уволена 28 ноября.Возмущаюсь,требую ув.24 дек.,как отработ.Посыпались угрозы ув.за прогул Трудовую отдали только 16.02,13.02 расчет.в ГИТ написали,что я не требовала ни з/п,ни трудовую-нарушений "не увидели" В трудовой ув.24дек.п.3ст.77. В ГИТ пошла в связи с невыдачей справок 2НДФЛ,справ.о начисленных взносах на ОПС.Их я потребов. от дир.именно из-за разных дат ув.-28 ноября и 24 дек. Получаю справку о нач.взносах (индивид.сведения застрах.лица,с которых нам исчисляют стаж для пенсии),там указан период работы по 28 ноября!!!На мое обращен.в ГИТ дир.,3 мес.спустя,издает приказ об отмене пр.на в.по ст.77 и увольняет по ст.81 п.6а за прогул на основании служебного расследования.Думала ошибся с датой,я не вышла 25,а 24 весь день работ.Все сфабриковал.Думаю,юрист подсказал как надо.Никаких объяснений от меня не требов.,ничего не присылали,в свидетели кого он взял не знаю Объявил липовый же выговор инспектору ОК,которым эта женщ.не явл.во всяком случ.на момент моего ув.в штате такой ед.не было Эта женщ.в нашем каб.бывала крайне редко Со мной раб.4 женщ.др.фирм,логичнее было с них взять подтвержден. Я подала в суд об отмене этих приказов,но что-то сомневаюсь в выигрыше.Надо просить сокабинетников явиться в суд,а если им запретят Из доказ.у меня только распечат.д-т со сформирован.программой 1С датой и временем,но я не знаю когда "отсутствовала" на раб,днем или вечером ст.193 грубо нарушена в смысле моей неосведомленности,но что за акты они составили,может,скажут,что домой приносили? Как быть,люди?

[Vatrushka]

Цитата

Мой случай:должна была уволиться 31 дек.,но вечером 24 дочь попала в больницу,в 6 утра 25-го я написала уволить последним раб.днем 24-го(полный раб.день!)

А больничный-то почему не взяли? Очень глупо поступили! Это хорошо что Вас сразу за прогул не уволили, раз заявление не было написно за 2 недели!

Цитата

На мое обращен.в ГИТ дир.,3 мес.спустя,издает приказ об отмене пр.на в.по ст.77 и увольняет по ст.81 п.6а за прогул на основании служебного расследования

Что за бред? Ведь Вам трудовую выдали на руки еще в феврале?

Цитата

Надо просить сокабинетников явиться в суд,а если им запретят

Заявляйте ходатайство о вызове свидетелей, и суд направит им повестки.

Цитата

Думала ошибся с датой,я не вышла 25,а 24 весь день работ.

День увольнения-это последний день, который Вы отработали.

[Sawarr]

Сатир

Цитата

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 30 июля 2008 г. N 36-В08-23

Это определение секретарь в дело подшила

[Carolus]

andrewgross

Цитата

Если работник отказался давать объяснения и этот факт зафиксирован актом, то двух дней ждать не нужно.

То есть если работник с испугу сначала откажется дать объяснения, а на следующий день принесёт объяснения на десять листов, то ему можно сказать: всё, ты уже опоздал, мы даже читать твои опусы не будем?

А ещё вариант: акт подписывают Иванов, Петров и Сидоров, верные слуги своего работодателя. В нём чёрным-по-белому зафиксировано: объяснения давать отказался. Показания в суде: Иванов: да, устно отказался; Петров: своими ушами слышал - отказался; Сидоров: мамой клянусь - отказался и грязно ругался при этом. Неужели этого достаточно?

Добавлено немного позже:
Да, кстати, я бы лично так бы и сказал: мол, отказываюсь давать объяснения сегодня и сейчас, поскольку хочу головой подумать, с чувством, с толком, с расстановкой подойти, и вообще у меня сейчас другие дела есть. Это - отказ?

[Letruke]

Имхо, не стоит выносить приказ, не подождав положенное время. И еще, а если работник представляет объяснение в письменном виде, в котором указывает, мол, прошу предоставить мне возможность дать письменное объяснение по поводу прогула следующим днем? И что же делать? Составлять акт? Да вот только, кажется мне, слишком уж это будет предварительно. В любом случае, во избежание такого рода нарушений, разве сложно эти 2 дня подождать??

[Капитон]

Carolus

Цитата

То есть если работник с испугу сначала откажется дать объяснения, а на следующий день принесёт объяснения на десять листов, то ему можно сказать: всё, ты уже опоздал, мы даже читать твои опусы не будем?

Здесь работник до рассмотрения вопроса и применения взыскания предоставил объяснения. Необходимо их оценить.

А если работник написал объяснительную- все равно два дня ждать будем?
Может он с испугу не то написал. А потом передумал?
ИМХО Если от работника есть однозначная реакция на предложение предоставить объяснения (само объяснение или однозначный отказ), то выжидать уже не имеет смысла. Другое дело, если работник после своей однозначной реакции до применения взыскания предоставляет объяснения, то их необходимо учитывать при рассмотрении вопроса о применении дисциплинарки.

[протон]

Капитон сказал(а) 22.05.2009 - 7:38:

ИМХО Если от работника есть однозначная реакция на предложение предоставить объяснения (само объяснение или однозначный отказ), то выжидать уже не имеет смысла.

Я готов согласиться, что поступление объяснений прекращает обязанность РД ждать два дня. С отказом от дачи объяснений принципиально не согласен. РД требует письменные объяснения предполагаемому проступку, а не выясняет вопрос будет или нет работник писать объяснения. Если по истечении двух рабочих дней указанное объяснение не предоставлено, то составляется соответствующий Акт. Акт о чем, о том, что объяснение не предоставлено, а не о том, что работник отказался дать объяснения. Это ведь ПРОПИСАНО.

[Carolus]

Капитон

Цитата

А если работник написал объяснительную- все равно два дня ждать будем?
Может он с испугу не то написал. А потом передумал?

Если он дал объяснения, то он уже воспользовался своим правом (это раз) и формальное условие для наложения работодателем ДВ наступило (это два). Хотя второе объяснение не обязательно будет противоречить первому, оно ведь может и дополнять. Например, работник напишет в первый раз: я опоздал потому, что меня ОМОН по дороге на работу прихватил. Работодатель подумает "чо за бред" и признает причину неуважительной. Налложит ДВ. А работник через пару дней притащит второе объяснение, в котором будет изложено полное описание события и справка из милиции о задержании. Вот тут-то и наступит для работодателя ... возможность посадить на кол юриста. Но не потому, что два дня не ждал, а исключительно потому, что неправильно оценил уважительность. Право оценивать уважительность - право работодателя. Но и риск неверной оценки тоже его! Хотя если работодатель тут же среагирует отменой приказа о наложении ДВ, то вряд ли к работодателю можно будет прицепиться (добросовестно оценил причину на основе имеющихся данных, а когда данные поменялись - переоценил причину).

Кстати, господа специалисты, как думаете, как правильно поступить, если работодатель понимает, что наложил ДВ опрометчиво или незаконно и не хочет доводить дело до суда или проверки ГИТ:
1) издать приказ об отмене приказа о наложении ДВ?
2) издать приказ об отмене приказа о наложении ДВ и ознакомить с ним работника либо составить акт об отказе от ознакомления?
3) издать приказ о снятии ДВ?
ИМХО, правильно: вариант 2. Вариант 3 плох тем, что снятие ДВ подтверждает факт его наложения, и поэтому снятое ДВ может быть спокойно оспорено в суде, а ГИТ вправе проверить правильнос ть его наложения. Вариант 1 плох тем, что работник, не знающий об отмене ДВ, может подать иск в суд, и вряд ли работодатель сможет тогда избежать рассмотрения иска по существу.