Сообщений в теме: 31

[Дмитрий Газгольдер]

Коллеги оцените креатив работодателя.
В суд подано исковое заявление с требованием о восстановлении на работе.
Суть такова:

За совершение проступка работодатель привлекает работника к ответственности и применяет дисц. взыскание ввиде выговора. С приказом работник ознакомлен через две недели. С приказом не согласен и пишет докладную на имя директора с просьбой снять взыскание в связи с нарушением порядка наложения (в суде его не оспаривает ).
Работодатель рассматривает докладную, требует еще одно объяснение, работник дает.
Работодатель издает на след. день приказ "Об отмене дисциплинарного взыскания" со следующим текстом:

Цитата

"Приказ №44 от 00.00.2009 г. считать недействительным, а дисциплинарное взыскание ввиде выговора не наложенным".

и следом, применяет дисц. взыскание ввиде увольнения за тот же проступок.

т.е. проступок ---выговор----ходатайство о снятии-----"отмена взыскания"----увольнение.

Работник строит свою позицию в суде на следующих аргументах:

1. работник практически месяц ходил под выговором, т.е. привлечен к ответственности с момента издания приказа, испытал все связанные с этим негативные последствия: моральные переживания по поводу своей работы, осуждение коллег и т.д. Посему работодатель, уволив его, применил дважды дисц. взыскание за один и тот же проступок, что запрещено ст. 193 ТК РФ.

2. ТК РФ не предусматривает такую процедуру как "отмена взыскания", есть только "применение" и "снятие". Отсутствует норма, наделяющая работодателя правом отменять взыскание. Более того, такая отмена предполагала бы возможность применения дисц. взыскания не то, что дважды, а трижды и четырежды, прямо противоречила бы ч. 5 ст. 193 и нарушала запрет. Так, можно объявить замечание, через пару дней "отменить", через пару дней объявить выговор", через недельку "отменить", опять замечание, отменить, подумать еще и уволить.

3. На приказе "об отмене взыскания" отсутствуют отметки об ознакомлении с ним работником, что не исключает возможности издания этого приказа задним числом. Видимо, будем звать свидетеля, начальника ОК, попытаемся "расколоть", узнать почему отсутствует подпись, хотя в день издания приказа, а также на след. день работник присутствовал на рабочем месте, подписывал все документы, касающиеся процедуры увольнения, т.е. приказ, получение ТК, в личном деле и т.д.

Какие будут мнения о перспективах данного дела в суде? Имеются ли недостатки в позиции работника-истца? Что за зверь такой "отмена взыскания" и какие у него правовые последствия.

Сообщение отредактировал Дмитрий Газгольдер: 22 May 2009 - 20:37

[KSV]

Только из вредности выскажу мнение об "отмене" ДВ.
Если работодатель самостоятельно решит, что наложение ДВ: незаконно, несоразмерно проступку или наложено с нарушениями, то никто не запретит РД отменить его.

Но вот отменять ДВ с целью потом за этот же проступок уволить работника...
Что-то я сомневаюсь.

Фантазии мои:
Разве что работник (бухгалтер например) стырил 1 млн$ подотчетных средств и на заднем дворе конторы сжег бух/баланс за 9 месяцев и разбил молотком винчестер с базой, а ему объявили замечание.
Дирехтар прознал, уволил зама, подмахнувшего приказ, отменил замечание и принял решение об увольнении буха.

P.S. Все равно - сомнения терзают.

[Дмитрий Газгольдер]

KSV сказал(а) 22.05.2009 - 17:32:

Если работодатель самостоятельно решит, что наложение ДВ: незаконно, несоразмерно проступку или наложено с нарушениями, то никто не запретит РД отменить его.

Но вот отменять ДВ с целью потом за этот же проступок уволить работника...

Что-то не понял этот момент. С одной стороны Вы утверждаете, что работодатель имеет безусловное право "отменить" взыскание.
Но тут же добавляете, что повторно применить дисц. взыскание ввиде увольнения "не очень хорошо", вы это и сами чувствуете, правда?
Не понял логики, раз имеет право отменить, тогда почему сомневаетесь в том, что нельзя применить еще одно, два, три, четыре, пять, да и какая разница, замечание это будет или выговор или увольнение?

Сообщение отредактировал Дмитрий Газгольдер: 22 May 2009 - 20:55

[KSV]

"что работодатель имеет безусловное право "отменить" взыскание"

Некогда - но спрошу - ГДЕ я это говорил?
Я сказал, что нет запрета.

[Дмитрий Газгольдер]

KSV сказал(а) 22.05.2009 - 17:59:

"что работодатель имеет безусловное право "отменить" взыскание"

Некогда - но спрошу - ГДЕ я это говорил?
Я сказал, что нет запрета.

Извиняюсь, спасибо за мнение

[KSV]

Цитата

раз имеет право отменить, тогда почему сомневаетесь в том, что нельзя применить еще одно, два, три, четыре, пять, да и какая разница, замечание это будет или выговор или увольнение?

Дело в обстоятельствах отмены и последующих действиях.
Если случай не оговорен законом (нет прямого запрета), то необходимо лишь провести все так, что бы не были нарушены установленные законом положения - правила

Цитата

Извиняюсь, спасибо за мнение

Принято! Я на самом деле просто рассуждаю, не более того.

[Дмитрий Газгольдер]

Цитата

Дело в обстоятельствах отмены и последующих действиях.

проступок совсем незначительный, это также включено в исковое, может судья "по-человечески" встав на нашу сторону сможет через этот пункт восстановить, мол, не учтены тяжесть и обстоятельства.

дело в том, что между выговором и увольнением предложили уйти по-хорошему, человек отказался, его и дожали. но никак ведь не докажешь.

[протон]

Дмитрий Газгольдер сказал(а) 22.05.2009 - 13:41:

Поищите, я недавно, около двух месяцев назад создавал аналогичную тему. Кажется название «за один проступок три приказа». Даже суд уже состоялся, но, к сожалению судебной практики, а нормальном смысле, нет. Суд – не суд а … Решение было определено до суда. Когда я заявил, что приказ то не аннулировали (не та дата стояла) судья посоветовал РД исправить ситуацию, способом издания еще одного приказа. Издали, исправили «описку» через три месяца после увольнения работника и еще акт составили, что отказался подписать. Во – как!!!

[Дмитрий Газгольдер]

протон сказал(а) 22.05.2009 - 22:42:

Дмитрий Газгольдер сказал(а) 22.05.2009 - 13:41:

Поищите, я недавно, около двух месяцев назад создавал аналогичную тему. Кажется название «за один проступок три приказа». Даже суд уже состоялся, но, к сожалению судебной практики, а нормальном смысле, нет. Суд – не суд а … Решение было определено до суда. Когда я заявил, что приказ то не аннулировали (не та дата стояла) судья посоветовал РД исправить ситуацию, способом издания еще одного приказа. Издали, исправили «описку» через три месяца после увольнения работника и еще акт составили, что отказался подписать. Во – как!!!

а как же это

Цитата

ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ от 07.06.2006, 14.06.2006
"Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за первый квартал 2006 года"
3. Работодатель не вправе совершать какие-либо юридически значимые действия, затрагивающие права и интересы работника (например, изменять дату увольнения работника), без его предварительного согласия и после того, как трудовые отношения между работодателем и работником уже прекращены.

???
Не могли бы вы выложить решение? Можно в личку

а у вас что было выговор\замечание-отмена-увольнение?
К сожалению, у вас в теме высказалась по существу только один участник LBP. а вот гляньте другое обсуждение, там коллеги не были столь категоричны
Там, конечно, изначально тма ситуация немного другая, но по ходу темы, некоторые участники все равно пришли к невозможности "отмены взыскания".
тема

Сообщение отредактировал Дмитрий Газгольдер: 23 May 2009 - 15:47

[протон]

Дмитрий Газгольдер сказал(а) 23.05.2009 - 9:31:

Не могли бы вы выложить решение? Можно в личку

Не могу, сам еще не имею. Суд решение вынес (резолютивку) 02.04.2009, мотивированное не подготовил на 6-й день, а теперь не высылает (другой город).

Цитата

а у вас что было выговор\замечание-отмена-увольнение?

Выговор.
Спасибо за ссылку, обязательно посмотрю.
Определение я знаю, потому жду будет ли в решении вот это самое!

[mooner]

Цитата

Но вот отменять ДВ с целью потом за этот же проступок уволить работника...
Что-то я сомневаюсь.

У меня была ситуация.
Уволили зама за однократное грубое. Потом выяснилось, что не соблюдена процедура.
Отменили приказ, восстановили на работе, выплатили прогул и т.п.
А через три дня после восстановления уволили с соблюдением процедуры.
Трудовая инспекция сказала, что все правильно.
Суд, правда, по существу не высказался - отказал за пропуском СИД.

[протон]

mooner сказал(а) 24.05.2009 - 5:58:

Уволили зама за однократное грубое. Потом выяснилось, что не соблюдена процедура.
Отменили приказ, восстановили на работе, выплатили прогул и т.п.
А через три дня после восстановления уволили с соблюдением процедуры.
Трудовая инспекция сказала, что все правильно.
Суд, правда, по существу не высказался - отказал за пропуском СИД.

Вот и говорится, не надо соглашаться на такие восстановления, а требовать через суд. По выговорам аналогично, выждать срок, а потом заявить. Я знал, что РД так сделает - отменит, а потом вновь вынесет ДВ. Заявил о нарушении порядка применения ДВ одним из пунктов в прокуратуру, далее дело передали ГИТ и милиции, а оттуда произошла утечка информации к РД. ГИТ также не сочла вынесение ДВ, после аннулирования предыдущего нарушением.

[Дмитрий Газгольдер]

mooner сказал(а) 24.05.2009 - 8:58:

Цитата

Но вот отменять ДВ с целью потом за этот же проступок уволить работника...
Что-то я сомневаюсь.

У меня была ситуация.
Уволили зама за однократное грубое. Потом выяснилось, что не соблюдена процедура.
Отменили приказ, восстановили на работе, выплатили прогул и т.п.
А через три дня после восстановления уволили с соблюдением процедуры.
Трудовая инспекция сказала, что все правильно.
Суд, правда, по существу не высказался - отказал за пропуском СИД.

mooner, ну так у вас первоначально хоть увольнение было, т.е. увольнение-отмена-увольнение.
в моей ситуации, выговор, далее работник ходатайствует о снятии в связи с нарушениями, и его за эту просьбу-жалобу через три дня увольняют.
Ведь возникает вопрос о ч.5 ст. 192 ТК РФ, ведь проступок тот же, обстоятельства его совершения не изменились, а получается так, что работодатель оценил первоначально, сделал вывод о том, что выговор будет соответствовать тяжести, но работник пожаловался, ага, отменяем, увольняем тогда. раз не нравится выговор.

Вот и хочу на суде задать вопрос гене, что изменилось за три дня (с момента ходатайства и до увольнения) в обстоятельствах совершения проступка, что заставило после ходатайства о снятии выговора, его немотивированно "отменить", а выбрать самое суровое, явно несоответствующее тяжести проступка, взыскание - увольнение.

посмотрим, что говорить будет.

[протон]

Дмитрий Газгольдер сказал(а) 24.05.2009 - 8:35:

выбрать самое суровое, явно несоответствующее тяжести проступка, взыскание - увольнение.

По какой статье уволили, по совокупности, однократное или другое?
Однократное отпадает, Вами указывалось, что нарушение незначительное, поясните плз.

Сообщение отредактировал протон: 24 May 2009 - 21:17

[Дмитрий Газгольдер]

протон сказал(а) 24.05.2009 - 18:13:

Дмитрий Газгольдер сказал(а) 24.05.2009 - 8:35:

выбрать самое суровое, явно несоответствующее тяжести проступка, взыскание - увольнение.

По какой статье уволили, по совокупности, однократное или другое?
Однократное отпадает, Вами указывалось, что нарушение незначительное, поясните плз.

протон, уволили по статье. в этой теме я бы хотел обсудить именно момент двойного взыскания в связи с отменой.
у нас утрата доверия. сразу скажу что ущерба нет, негативных последствий от действий работника не наступило, как указал ратоботадель возник риск (видимо привличения по административке).

[Carolus]

mooner

Цитата

Отменили приказ, восстановили на работе, выплатили прогул и т.п.

Вот, по-моему, отменять увольнение (которое одновременно является ДВ) работодатель точно не может. Хотя бы потому, что увольнение - это прекращение ТД вне зависимости от законности увольнения. А если через три дня восстановить, то получается, что ТД снова заключён или восстановлен по инициативе одной из сторон. После увольнения вторая сторона (работник) вообще-то свободна как ветер, и никакие приказы не могут восстановить трудовые отношения.

[Дмитрий Газгольдер]

Carolus сказал(а) 28.05.2009 - 11:14:

Вот, по-моему, отменять увольнение (которое одновременно является ДВ) работодатель точно не может. Хотя бы потому, что увольнение - это прекращение ТД вне зависимости от законности увольнения. А если через три дня восстановить, то получается, что ТД снова заключён или восстановлен по инициативе одной из сторон. После увольнения вторая сторона (работник) вообще-то свободна как ветер, и никакие приказы не могут восстановить трудовые отношения.

Согласен, с "отменой" приказа об увольнении все понятно. Как быть с другими видами ДВ?

[profsvoboda]

Принципиально:
работодатель может только СНЯТЬ дисциплинарное взыскание (в том числе и увольнение) до истечения его срока(ст. 194 ТК).

Цитата

"Приказ №44 от 00.00.2009 г. считать недействительным, а дисциплинарное взыскание ввиде выговора не наложенным".

У работодателя нет права данного законодателем - устанавливать Приказом - "считать ... дисциплинарное взыскание ввиде выговора не наложенным".
Снятие ДВ в ТАКОЙ форме, в нарушение порядка снятия ДВ было незаконным или
"данное действие РД снятием ДВ не является".

[Дмитрий Газгольдер]

profsvoboda сказал(а) 30.05.2009 - 15:14:

Принципиально:
работодатель может только СНЯТЬ дисциплинарное взыскание (в том числе и увольнение) до истечения его срока(ст. 194 ТК).

Цитата

"Приказ №44 от 00.00.2009 г. считать недействительным, а дисциплинарное взыскание ввиде выговора не наложенным".

У работодателя нет права данного законодателем - устанавливать Приказом - "считать ... дисциплинарное взыскание ввиде выговора не наложенным".
Снятие ДВ в ТАКОЙ форме, в нарушение порядка снятия ДВ было незаконным или
"данное действие РД снятием ДВ не является".

По-моему, вы противоречите сами себе. Сначала указываете, что РД может только снять ДВ, "отменять" не вправе, а потом указываете "или данное действие РД снятием не является", тогда чем является - отменой?

или я вас неправильно понял?

Сообщение отредактировал Дмитрий Газгольдер: 30 May 2009 - 21:18

[profsvoboda]

У работодателя нет права данного законодателем - "устанавливать Приказом - считать ... дисциплинарное взыскание ввиде выговора не наложенным".
1. Действия РД в форме Приказа - "считать ... дисциплинарное взыскание ввиде выговора не наложенным", в нарушение порядка СНЯТИЯ ДВ, незаконно.

Приказ - "считать ... дисциплинарное взыскание ввиде выговора не наложенным".
2. Данное действие РД не является снятием ДВ с работника, согласно ст. 194 ТК.

[протон]

Дмитрий Газгольдер сказал(а) 22.05.2009 - 13:41:

С приказом не согласен и пишет докладную на имя директора с просьбой снять взыскание в связи с нарушением порядка наложения (в суде его не оспаривает ).
Работодатель рассматривает докладную, требует еще одно объяснение, работник дает.
Работодатель издает на след. день приказ "Об отмене дисциплинарного взыскания" со следующим текстом:

Цитата

"Приказ №44 от 00.00.2009 г. считать недействительным, а дисциплинарное взыскание ввиде выговора не наложенным".

и следом, применяет дисц. взыскание ввиде увольнения за тот же проступок.

Предложу такую модель, случившуюся в реальности, для попытки понять ситуацию более углубленно.
Аналогичным образом РД аннулирует (отменяет) ДВ, по причине нарушения порядка применения. Далее выполнив порядок, согласно ТК РФ, накладывает ДВ за тот-же проступок. Далее приходит с проверкой ГИТ. Обнаружив факт незаконного наложения ДВ, записывает в предписании: «не допускать наложения ДВ без запроса объяснений». К сожалению, для данного обсуждения, данное нарушение было не единственным и непонятно, вынесла бы ГИТ административное наказание только за указанное нарушение. Теперь прямой вопрос:«Совершил или нет работодатель административное правонарушение? Подлежит или нет работодатель административному наказанию???».

[profsvoboda]

Цитата

аннулирует (отменяет) ДВ

Снятие ДВ - это только то, на что имеет право работодатель.
ТК не предусмотрена ОТМЕНА ДВ работодателем, по основаниям нарушение порядка.
РД мог отменить Приказ в виду не правильного оформления.

Статья 195. Привлечение к дисциплинарной ответственности руководителя организации, руководителя структурного подразделения организации, их заместителей по требованию представительного органа работников

(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

Работодатель обязан рассмотреть заявление представительного органа работников о нарушении руководителем организации, руководителем структурного подразделения организации, их заместителями трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права, условий коллективного договора, соглашения и сообщить о результатах его рассмотрения в представительный орган работников.
В случае когда факт нарушения подтвердился, работодатель обязан применить к руководителю организации, руководителю структурного подразделения организации, их заместителям дисциплинарное взыскание вплоть до увольнения.


Глава 62. ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА НАРУШЕНИЕ
ТРУДОВОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И ИНЫХ АКТОВ,
СОДЕРЖАЩИХ НОРМЫ ТРУДОВОГО ПРАВА

Статья 419. Виды ответственности за нарушение трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

Лица, виновные в нарушении трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права, привлекаются к дисциплинарной и материальной ответственности в порядке, установленном настоящим Кодексом и иными федеральными законами, а также привлекаются к гражданско-правовой, административной и уголовной ответственности в порядке, установленном федеральными законами.

Если не проявить инициативу, то РД автоматически не подлежит наказанию.

[протон]

profsvoboda сказал(а) 31.05.2009 - 4:02:

Я мнение, основанное на ст.194 читал, аналогичные сомнения высказывал и сам автор в своем первом посте. Мною предложена модель для того, чтобы показать следующее:
Есть мнение, в частности высказал KSV, поскольку нет запрета на ОТМЕНУ дисциплинарного вз., то достаточно отменить ДВ приказом и далее соблюсти процедуру вынесения ДВ согласно ТК РФ. Данная точка зрения выражает мысль, что отмена (аннулирование) ДВ, автоматически уничтожает сам факт наложения ДВ, ЮРИДИЧЕСКИ НЕ НАЛАГАЛОСЬ.
Приводя в пример «модель» я хотел показать противоречивость данной точки зрения, т.е. я выступаю оппонентом и придерживаюсь (лично) позиции автора темы и Вашей. В описанной мной ситуации мое мнение следующее,
анннулирование взыскания, наложенного незаконно, не позволяет работодателю вынести наказание вновь за тот же проступок, поскольку аннулирование административного правонарушения, совершенного одновременно с вынесением незаконного ДВ, невозможно. Факт вынесения первого (незаконного) ДВ нельзя аннулировать. Приказ был доведен до работника, он уже наказан! Появляется в дополнение субъективная сторона.
С позиции законности аннулирования ДВ возникает двойственность
1.Работодатель совершил административный проступок вынеся незаконно ДВ.
2.Административного проступка не было, поскольку ДВ не налагалось.
Как удовлетворить два взаимоисключающих пункта я не знаю.

[Дмитрий Газгольдер]

Цитата

Снятие ДВ - это только то, на что имеет право работодатель.
ТК не предусмотрена ОТМЕНА ДВ работодателем, по основаниям нарушение порядка.
РД мог отменить Приказ в виду не правильного оформления.

Да не все так просто. К примеру, работник совершил проступок. РД предоставлено объяснение работника, РД решает применить ДВ - выговор. Знакомят.
Работник говорит, что объяснение не писал, действительно смотрят, а подпись с признаками подделки. Ну к примеру, работник заявил, РД согласился.

Что делать работодателю?
Снимать ДВ в порядке ст. 194 ТК РФ? Так ведь он не сможет привлечь сотрудника за этот же проступок, тогда уж точно будет нарушен заперт на привлечение дважды. Оставлять проступок без наказания? ))
Отменять? Так вы указываете, что только в том случае, если приказ оформлен неправильно. Но в данном примере приказ оформлен правильно, а нарушен порядок наложения и работодатель хочет сам это устранить.

Так что не просто все, тем более что ст. 1 ТК РФ говорит, что интересы сторон трудовых отношений должны быть оптимально согласованы учтены.

В моем же случае (первое сообщение), смущает то, что после написания жалобы на нарушения в порядке наложения выговора, на след. день его увольняют.
Ждем мнение судьи, скоро узнаем позицию.

[Letruke]

Дмитрий Газгольдер сказал(а) 5.06.2009 - 13:03:

Цитата

Снятие ДВ - это только то, на что имеет право работодатель.
ТК не предусмотрена ОТМЕНА ДВ работодателем, по основаниям нарушение порядка.
РД мог отменить Приказ в виду не правильного оформления.

Да не все так просто. К примеру, работник совершил проступок. РД предоставлено объяснение работника, РД решает применить ДВ - выговор. Знакомят.
Работник говорит, что объяснение не писал, действительно смотрят, а подпись с признаками подделки. Ну к примеру, работник заявил, РД согласился.

Что делать работодателю?
Снимать ДВ в порядке ст. 194 ТК РФ? Так ведь он не сможет привлечь сотрудника за этот же проступок, тогда уж точно будет нарушен заперт на привлечение дважды. Оставлять проступок без наказания? ))
Отменять? Так вы указываете, что только в том случае, если приказ оформлен неправильно. Но в данном примере приказ оформлен правильно, а нарушен порядок наложения и работодатель хочет сам это устранить.

Так что не просто все, тем более что ст. 1 ТК РФ говорит, что интересы сторон трудовых отношений должны быть оптимально согласованы учтены.

В моем же случае (первое сообщение), смущает то, что после написания жалобы на нарушения в порядке наложения выговора, на след. день его увольняют.
Ждем мнение судьи, скоро узнаем позицию.

Приказ в указанном Вами в сообщении случае будет оформлен с нарушением требований ТК - то есть наложение ДВ без объяснения работника по факту совершения дисциплинарного проступка. В момент наложения объяснение было, но при выяснении обстоятельств подделки подписи изданный приказ лишается одного из оснований, соответственно, с момента обнаружения подделки подписи приказ необходимо аннулировать. Отмена ДВ -очень неоднозначна, тут Вы все правы.