Сообщений в теме: 54

[Evguenia]

tarabarsky

в какой мере коллективные управляющие могут ссылаться на названное постановление?

Сразу видно, что человек никогда с РАО не работал)))
Формально ты абсолютно прав, тем не менее ситуация, сложившаяся на практике, абсолютно противоположная. Организации по кол. управлению руководствуются именно ставками, указанными в 218 постановлении, а в индивидуальных авторских договорах никто про эти ставки и не вспоминает.

[tarabarsky]

Evguenia

человек никогда с РАО не работал)))

Тем и счастлив! :))

[ВладимирD]

Evguenia

тем не менее ситуация, сложившаяся на практике, абсолютно противоположная. Организации по кол. управлению руководствуются именно ставками, указанными в 218 постановлении, а в индивидуальных авторских договорах никто про эти ставки и не вспоминает.

Почитал я темы по требованиям РАО и понял, что практика в этой области сложилась вообще дикая. Общественное объединение ведет себя как госорган, принуждает организации и предпринимателей к заключению сделки, навязывая при этом свои условия договора (именно свои, ссылки на постановление № 218 не имеют под собой никаких оснований, тем более что там идет речь о процентах от стоимости билетов или сборов за исполнение произведения), составляет какие-то акты, которые потом представляет в суд как доказательства, в суде пользуется не доверенностями от авторов произведений, а какими-то документами их заменяющими... Цирк какой-то. Может быть поварившись в этом какое-то время ситуация может показаться нормальной, ко всему привыкаешь, но когда со стороны смотришь...брр.
Конечно, платить за коммерческое исполнение произведений нужно, но то как эту плату вышибает РАО напоминает мне наезд братков, а не цивилизованное решение вопроса.
Почему пишу. У нас в тц тоже радио играет, РАО к нам еще не приходило, но хочется знать куда их... в смысле что им ответить, ежели такой приход случится. Тут высказывались сомнения насчет обоснованности требований платы за радиотрансляцию. Если сравнивать с проигрыванием CD, то сразу упираешься в то, что CD продается конкретному лицу для личного пользования. Радийщики же приобретают право на коммерческое использование произведения и передачи его в эфир для неопределенного круга лиц.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 16 August 2006 - 15:53

[Вал.Вал.]

И вы хотите сказать, что водитель маршрутки , гоняя музыку на качественной аппаратуре, должен платить? Стоимость билета фиксирована, т.е. доход не зависит от того, есть музыка в салоне или нет. Так и в супермаркете: наличие музыки не влияет на цену продуктов. Т.е. трансляция не направлена на извлечение дохода. В конце концов, это вообще можно объяснять личными целями: водитель крутит её для себя, как и продавец или директор продуктового магазина. А пассажир или покупатель - не хочешь, не слушай!
Другое дело, когда в ресторане взимают даже отдельную плату "за муз.программу" или специализированные фирмы по развлечению народа, или фитнесс-центры с аэробикой и танцами. Там муз.сопровождение - неотъемлемая составляющая процесса, благодаря чему получают тот самый доход, с которого и берут проценты.

[ВладимирD]

Вал.Вал.
Мысль интересная. Допустим я директор тц, мне хочется, чтобы на моем рабочем месте всегда была музыка. Беру аппаратуру (личную) и устанавливаю в тц и кручу радио или лицензионные CD. Денег ни с кого не беру за воспроизведение, вход в тц свободный, какие ко мне претензии? Кто может запретить мне слушать музыку там где я работаю?

[Evguenia]

Вал.Вал.

И вы хотите сказать

мы ничего не хотим, это закон хочет

наличие музыки не влияет на цену продуктов. Т.е. трансляция не направлена на извлечение дохода

весьма спорное утверждение. Психологами доказано, что определенный музыкальный фон в магазине влияет на желание/нежелание покупателей делать покупки. Чем крупные торговые сети успешно и пользуются.
В любом случае - музыка в торговом зале есть публичное исполнение в смысле ЗоАП, а личные цели - это если директор магазина у себя в кабинете меломанит

ВладимирD

У нас в тц тоже радио игр

насчет радио было вроде какое-то решение судебное о незаконности поборов в этом случае

[Renewer]

музыкальный фон в магазине влияет на желание/нежелание покупателей делать покупки

даже на скорость перемещения по магазину. Чем, умея, можно пользоваться и для подъема продаж, и для регулирования "пассажиропотока". Хотя вопрос, действительно, не в этом, и не в принадлежности аппаратуры директору, а в публичности исполнения.

[tarabarsky]

ВладимирD
Вал.Вал.

Стоимость билета фиксирована, т.е. доход не зависит от того, есть музыка в салоне или нет. Так и в супермаркете: наличие музыки не влияет на цену продуктов. Т.е. трансляция не направлена на извлечение дохода.

В конце концов, это вообще можно объяснять личными целями:

Денег ни с кого не беру за воспроизведение, вход в тц свободный,

Кто может запретить мне слушать музыку там где я работаю?

Коллеги, обращаю ваше внимание, что ЗоАП предусматривает только один случай, когда публичное исполнение возможно без выплаты вознаграждения:

Статья 22. Свободное публичное исполнение
Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения публичное исполнение музыкальных произведений во время официальных и религиозных церемоний, а также похорон в объеме, оправданном характером таких церемоний.

Во всех остальных случаях достаточно публичности исполнения, чтобы попасть "под раздачу". А берете ли вы с кого-то деньги и за что - не имеет никакого значения.

Таким образом, главное разобраться имеется ли в том или ином случае публичность исполнения, или это исполнение можно признать не публичным. Благо публичное исполнение довольно конкретно определено в самом законе (привожу с сокращениями):

публичное исполнение - любое исполнение произведений, фонограмм, исполнений, постановок, передач организаций эфирного или кабельного вещания непосредственно либо с помощью технических средств в месте, открытом для свободного посещения, или в месте, где присутствует значительное число лиц, не принадлежащих к обычному кругу семьи, независимо от того, воспринимаются ли произведения, фонограммы, исполнения, постановки, передачи организаций эфирного или кабельного вещания в месте их сообщения или в другом месте одновременно с сообщением произведений, фонограмм, исполнений, постановок, передач организаций эфирного или кабельного вещания;

Здесь мы видим два критерия: либо открытость для свободного посещения (т.е. даже вне зависимости от того, есть хоть кто-нибудь в данный момент в этом месте!), либо присутствие значительного числа лиц, не принадлежащих к обычному кругу семьи.

Поэтому в приведенных вами примерах можно спорить только о том, значительное ли число лиц, присутвует в месте, где играет музыка (на 100% оценочная категория, поверяемая практикой) и воспринимают ли эти лица эту музыку (т.е. слышна ли она им).

Во всем остальном - никакого толкования, только закон.

Сообщение отредактировал tarabarsky: 16 August 2006 - 20:13

[ВладимирD]

Evguenia

насчет радио было вроде какое-то решение судебное о незаконности поборов в этом случае

Если вдруг вспомните реквизиты, буду весьма признателен.
tarabarsky
Ладно, допустим платить все равно надо. Только методы, которые использует РАО... Доверенностей, я так понимаю, они не признают (если не так - поправьте). Затем, приходят они в суд с каким-то актом, я говорю да мало ли какой акт может составить какая-то организация, чтобы суд выиграть. Дальше, аудиозапись, это вообще нечто. Вот что на пленке будет слышно? Музыка, может быть чьи-то голоса. Я в суде говорю: а какое отношение эти звуки имеют к нашему торговому центру? Они скажут: мы у вас это записали. Да ну? Чем докажете? Подозреваю, что доказывать будет нечем. Вообще чтобы состряпать такие "доказательства" нужно минут сорок свободного времени, пара листов бумаги и диктофон.

[Вал.Вал.]

мы ничего не хотим, это закон хочет

Evguenia! Ух ты! Какой пафос! Почти прокурор!
Загвоздка в том, что это Вам хочется, чтобы так хотел закон.

Обращаю Ваше внимание, друзья, на выдержку из того самого ЗАКОНА
исполнение - представление произведений, фонограмм, исполнений, постановок посредством игры, декламации, пения, танца в живом исполнении или с помощью технических средств (телерадиовещания, кабельного телевидения и иных технических средств); показ кадров аудиовизуального произведения в их последовательности (с сопровождением или без сопровождения звуком);
исполнитель - актер, певец, музыкант, танцор или иное лицо, которое играет роль, читает, декламирует, поет, играет на музыкальном инструменте или иным образом исполняет произведения литературы или искусства (в том числе эстрадный, цирковой или кукольный номер), а также режиссер-постановщик спектакля и дирижер;
Вам не кажется, что исполнение подразумевает то, что его должен исполнять исполнитель (простите за тофтологию)?
Где место директора супермаркета - рядом с танцором или певцом, а может быть он - музыкант по совместительству? Он может осуществлять исполнение для посетителей разве что насвистывая в микрофон , подпевая или отстукивая. Вот тогда он возможно может рассматриваться нарушителем, если это делается публично. Понятие "представление с помощью технических средств" специально расшифровано в скобках - это телерадиовещание, кабельное телевидение и иные технические средства. И у кого это хватит ума ставить обычный магнитофон в один ряд с упомянутыми эфирными средствами. Где в законе сказано об исполнение на магнитофоне? Если бы законодатель имел это в виду (ведь потенциально это могло бы быть самым массовым нарушением), он уж как-то поконкретней это упомянул бы (чтоб никому не повадно было крутить музыку в магазинах и парикмахерских!).
А то, что Вы пишите про безумства РАО...и про то, как нелепым требованиям подчиняются... Так в нашей стране издавна было принято: если вешают, то сразу со своей верёвкой и идти. Так инужно наказывать лохов, но это наказание не за нарушение, а за то, что они - лохи.
Уважаемый tarabarskу, в связи с вашим трогательным упоминанием ст.22... Вы бывали на похоронах или на церковных службах? Если нет, то я Вам скажу, что там имеет обыкновение играть оркестр или (трогательно так!) - струнные инструменты. Всё это в живом исполнении, как правило. Вот для этих-то случаев и предназначена ст.22.

Так что все упомянутые Вами статьи направлены в адрес действительных исполнителей : начиная от ресторанных певцов и заканчивая режиссёрами и дирижёрами.

Сообщение отредактировал Вал.Вал.: 17 August 2006 - 17:29

[Renewer]

на церковных службах... имеет обыкновение играть оркестр

хм...

у кого это хватит ума ставить обычный магнитофон в один ряд с упомянутыми эфирными средствами.

все упомянутые Вами статьи направлены в адрес действительных исполнителей

т.е. проигрывание (я позволю себе такой термин), следуя Вашей логике, исполнением не является. Тогда что это?

Просто всегда склонен был относить средства воспроизведения фонограмм к техническим.

ЗЫЖ

Так инужно наказывать лохов, но это наказание не за нарушение, а за то, что они - лохи

живо представил себе такой аргумент в деле по мошенничеству :-)

[Evguenia]

Renewer

Просто всегда склонен был относить средства воспроизведения фонограмм к техническим.

))) ну видите, у кого-то это вызывает сомнение........

Вал.Вал.

Загвоздка в том, что это Вам хочется, чтобы так хотел закон.

да мне-то что))))), так работает вся международная система по сбору авторского вознаграждения )))

[Вал.Вал.]

так работает вся международная система по сбору авторского вознаграждения

Бегает по парикмахерским? Не надо расписываться "за всю международную систему.
И если магнитофон в супермаркете или в маршрутке Вы широким жестом приравниваете к эфирным средствам, а директора супермаркета - к исполнителю... тады ой!

[tarabarsky]

Вал.Вал.

Хотел сперва ответить вам длинно, но под конец набора текста пришел к очень простому и исчерпывающему ответу. Его и оставляю:

Пытаясь представить "публичное исполнение" как разновилность "исполнения", вы совершаете концептуальную ошибку.

Термин "публичное исполнение" совершенно самостоятелен по отношению к термину "исполнение". У них разное содержание и, что самое важное, разная правовая природа.

Ибо "исполнение" - это объект смежного права, а "публичное исполнение" - это способ использования объектов авторских и смежных прав.

Как только это понимаешь - все встает на свои места: и магнитофоны, и телерадиовещание, и парикмахерские и поющие директора торговых центров...

Сообщение отредактировал tarabarsky: 17 August 2006 - 19:11

[Stan]

tarabarsky, всё еще проще. ИМХО. Вся система "интеллектуальных прав" направлена на то, чтобы тот, кто что создал своим умом получал денюжку. Причем получал её в максимально широком перечне случаев. (-:

[Evguenia]

Вал.Вал.

Бегает по парикмахерским?

да, представьте себе....... )))
tarabarsky

Хотел сперва ответить вам длинно

медаль тебе за терпение.......одна уже есть у змеи, тебе вторая)))

[tarabarsky]

Evguenia

медаль тебе за терпение.......)))

:) Тока чур шоколадную! От нее пользы больше... :Р

[Renewer]

(-:

да Вы оригинал! :-)

Устное предупреждение: не оффтопьте. Stan.

Сообщение отредактировал Stan: 18 August 2006 - 01:10

[ВладимирD]

Ладно, я согласен, если включить в магазине магнитофон или CD-проигрыватель, то будет публичное исполнение. А как быть с радиотрансляцией? Когда начинается публичное исполнение, когда сигнал поступает в эфир или когда его воспроизводят на приемнике в том же магазине? Решения, на которое указывала Evguenia пока не нашел (в Консультанте нет, а Гарант у меня дома год не обновлялся), поэтому приходится докапываться самому.

[Evguenia]

ВладимирD

Решения, на которое указывала Evguenia пока не нашел

я постраюсь поискать

[Renewer]

ВладимирD, а если классику ставить? Правда, с исполнителями проблема может случиться, но тут сложнее доказывать.
В "кодексе" решения упомянутого также не нашел.

[ВладимирD]

Renewer

Правда, с исполнителями проблема может случиться, но тут сложнее доказывать.

Да я вообще поражаюсь, как они вообще могли что-то доказать с такими доказательствами! Тут по-хорошему нужны несколько видеозаписей с качественными звуком и картинкой, несколько независимых свидетелей. Да и то...

[Renewer]

Да я вообще поражаюсь, как они вообще могли что-то доказать с такими доказательствами!

Я вот что имел ввиду. Определить, что играет несравненное творчество группы руки вверх или ещё кого-то вроде того, может и ребенок. А может ли он на слух сказать, кто исполняет произведение? Судья в 99,(9)% случаев не сможет. Я, по крайней мере, не знаком с такими. А лицо со спец.познаниями, которое привыкло к hi-end аппаратам, от диктофонной записи, неизвестно где сделанной, поморщится. М.б., таким образом, классика и вам упростит жизнь, и клиентов Ваших духовно обогатит. Да и с маркетинговой т.зрения неплохой это выбор.

независимых свидетелей

с такими я тоже не знаком. :-)
ЗЫЖ с трудом представляю себе "независимую" бабушку, которая рассказывает, как она слышала, что играл именно Гиллельс, которого она ни с кем не спутает.

Сообщение отредактировал Renewer: 18 August 2006 - 15:00