Сообщений в теме: 29

[Zirane]

Сегодня поняла, что кактастрофически нужна практика с целью добиться взыскания ущерба от ДТП (стоимости восстановительного ремонта) без учета износа.
Сегодня суд вынес решение о взыскании стоимости восстановительного ремонта с учетом износаавтомобиля, разница в суммах 100 000 родных рублей...немало, если учитывать, что побитая мафынка своя собственная...
С судьей имелась бесда на предмет ее взглядов по делу...она ничего в теме не понимает, созвала в консилиум еще двух таких же "опытных"...и они решили, что ущерб - это скока уничтожено, а не скока потребуется для осстановления...
Статью 15 ГК судья протрактовала как необходимость возместить мне реальный ущерб, что в ее понимании - сумма, необходимая на восстановительный ремонт (согласно заключению экспертизы, подтвержденному представленными сметами магазинов и автомастерских) за минусом 60% износа...
ССылку на постановление Пленума ВС и ВАС (ущерб с учетом будущих затрат, которые потребуются для восстановления нарушенного права пользования исправным автомобилем) проигнорировала
Смеюсь и плАчу - вот если пострадавшего в ДТП лечат, ему затраты на лекарства тоже с учетом износа тела возмещают???
Есть 10 дней, чтобы оценить шансы в кассации, и принять решение о подаче жалобы.
Роюсь в поисках...ни-че-го
Если есть практика - очень прошу помочь!

Сообщение отредактировал Zirane: 19 November 2003 - 18:35

[Mikaella]

Zirane

ССылку на постановление Пленума ВС и ВАС

а можно выложить это подробнее?!

[Zirane]

Mikaella
вот
п.10 Постановления Пленума Верховного суда РФ №6 и Пленума Высшего Арбитражного суда РФ №8 от 01 июля 1996г.: «О некоторых вопросах, связанных с применением части первой ГК РФ» «При разрешении споров, связанных с возмещением убытков, причиненных гражданам и юридическим лицам нарушением их прав, необходимо иметь в виду, что в состав реального ущерба входят не только фактически понесенные соответствующим лицом расходы, но и расходы, которые это лицо должно будет произвести для восстановления нарушенного права (пункт 2 статьи 15 ГК РФ). Необходимость таких расходов и их предполагаемый размер должны быть подтверждены обоснованным расчетом, доказательствами, в качестве которых могут быть представлены смета (калькуляция) затрат на устранение недостатков товаров, работ, услуг, договор, определяющий размер ответственности за нарушение обязательств и т.п.»

[TobasCo]

не видел такой практики..найдете - дайте сцылу

[kuropatka]

Zirane

Сегодня суд вынес решение о взыскании стоимости восстановительного ремонта с учетом износаавтомобиля, разница в суммах 100 000 родных рублей...немало, если учитывать, что побитая мафынка своя собственная... 
С судьей имелась бесда на предмет ее взглядов по делу...она ничего в теме не понимает, созвала в консилиум еще двух таких же "опытных"...и они решили, что ущерб - это скока уничтожено, а не скока потребуется для осстановления...

Понимаешь, тут можно спорить бесконечно. Мы с Mikaella уже пробовали, поищи. Моя позиция - нельзя выплачивать без износа, т.к. это будет неосновательное обогащение. Ну неправильно это - платить за 20-летнюю развалюху как за новую машину (я не про твой конкретный случай).

Mikaella вроде считает, что надо восстановить возможность ездить - и по-своему, она тоже права. Так что КС нас рассудит.

Но про шансы при обжаловании даже предположить не могу. Монетку подбрось.

Статью 15 ГК судья протрактовала как необходимость возместить мне реальный ущерб, что в ее понимании - сумма, необходимая на восстановительный ремонт (согласно заключению экспертизы, подтвержденному представленными сметами магазинов и автомастерских) за минусом 60% износа...

У нас вроде судьи так же трактуют. А про лекарства - хорошо.

[Zirane]

Гы...забыла добавить - еще и обязали меня передать ответчику замененные запчасти!!!
Эт я бы пояла, если бы я новые покупала...а так...гм...буду ждать, пока ответчик в суд подаст (железки забирать если надумает), чтобы встречный иск ему предъявить - в возмещение средств, потраченных на ремонт...а там к сожалению - реально на 230 000рубликов

[Zirane]

kuropatka Спасибо, что отозвались
Моя позиция, возможно и ошибочная - в том, что нарушено право пользования автомобилем, ибо в состоянии после аварии его допускать к эксплуатации невозможно. Иначе зачем техосмотры?
Право пользования исправным автомобилем должно быть восстановлено.
Восстановлено путем ремонта автомобиля до состояния, требуемого ПДД и прочими ГИБДДшными бумажками.
Сумма ремонта = сумме будущих ( в моем случае, это средние цены по городу на ремонт и запчасти ) затрат без учета износа, так как от качества запасных частей зависит безопасность данного транспортного средства для других участников движения.
Если я поставлю некачественные запчасти (б/у нигде я не куплю...уже искала), ремонт проведу в гараже у мастера-алкоголика - то скорее всего это отвалися и кого нибудь зашибет.
А меня вынуждают это сделать, ибо разница между суммой ремонта без учета - 230 000р., а с учетом - 130 000р.
Видела мысль, что не надо вешать всех собак на виновного в ДТП...а почему на меня вешается проблема - где взять 3,5 килобакса? Моей вины в ДТП нет...совсем нет.
Дело еще и в том, что машина всегда вовремя проходила профилактику, все ее "внутренности" в идеальном состоянии - за этим очень следили...и менять ее неизвестно на что, хоть и того же года - просто сумасшествие!
Извините...эмоции...к вечеру




Добавлено:
kuropatka

Mikaella вроде считает, что надо восстановить возможность ездить - и по-своему, она тоже права. Так что КС нас рассудит.

Когда намечается рассуждение КС?
Может мне имеет смысл его подождать?
Или это всего лишь ожидание неосуществимого..?
Как представлю, скока судьи на перемене позиции бабосов срубили...эээх..

[kuropatka]

Zirane

еще и обязали меня передать ответчику замененные запчасти!

А я не совсем понял - машина отремонтирована или нет? Если есть возможность, то пока не чини...
Но вообще - это правильно. Он же, считается, тебе новые оплатил, так что если старые не отдашь - НО у тебя.

буду ждать, пока ответчик в суд подаст (железки забирать если надумает), чтобы встречный иск ему предъявить

О чем? У вас ведь уже было дело по тому же предмету и основаниям.

Спасибо, что отозвались

Не за что, Партнер. http://npyurclub.inf...ership/mep.html -

Свод морально-этических принципов
2. Члены Партнерства подтверждают свою приверженность следующим принципам:
  2.5. Признание членов Партнерства желающими и умеющими трудиться профессионалами, стремящимися реализовать себя в совместном с другими членами Партнерства труде и готовность помочь им в этом;

  2.6. Признание необходимости состязательности при одновременном стремлении к сотрудничеству;

Моя позиция, возможно и ошибочная - в том, что нарушено право пользования автомобилем, ибо в состоянии после аварии его допускать к эксплуатации невозможно.

Ваша позиция - минимизировать вред от данного факта. Поэтому в рамках этой аксиомы и надо действовать. В меру сил помогу, хоть теоретически считаю верной обратную точку зрения. Но эта тоже имеет право на существование.

Посмотри эти темы:
Моральный ущерб при ДТП, и еще много всего.

ДТП, возмещение ущерба

Износ и выплата по ГО, повторение убитых дебатов - это хоть и на страховом форуме, но все равно интересно.

ДТП, машина продана - вот, собственно, наша дискуссия с Mikaella.

Дело еще и в том, что машина всегда вовремя проходила профилактику, все ее "внутренности" в идеальном состоянии

Не доказали? Все равно обжалуйте.

Когда намечается рассуждение КС? Может мне имеет смысл его подождать?
Или это всего лишь ожидание неосуществимого..?

Последнее.

Как представлю, скока судьи на перемене позиции бабосов срубили...эээх..

Посторонние эмоции. Практика по всей стране такая, на самом деле - взыскивают с учетом износа. Ломай ее, если сможешь. Но не думаю, что судьи здесь коррумпированы.

[Mikaella]

Осуществимое, неосуществимое - посмотрим. Я специально подобрала себе три дела: одно-УТС, второе - Износ, третье - реальные расходы больше калькуляции, составленной страховщиками и пытаюсь снять со страховщиков все. Претензии пока у страховщиков, т.е. еще возможно досудебное урегулирование спора. Претензии могу выложить прям здесь, но позиция моя подробна изложена в темах, в претензиях ее нет. Еще могу дать ссылку на тему Ремонт дороже стоимости авто. Прецедент иной, но суть остается.

Off для транспортников: Народ! (Частнопрактикующие ДТПшники), есть мысль обменяться мылами/телефонами на предмет подготовки к новому сезону (для меня зима-это сезон ), т.е. обменяться формами документов, практикой и т.д. К тому же, я не всегда просто по времени могу себя позволить взять клиента (еще и основная работа есть), за сим хотелось бы знать кому они еще нужны, и кому я могу их подкинуть (если конечно в Москве или Питере)...

Сообщение отредактировал Mikaella: 20 November 2003 - 12:20

[kuropatka]

Mikaella
Почту мою ты знаешь, телефон нужен? И поближе ко мне у тебя клиентов не бывает?

обменяться формами документов, практикой и т.д.

С радостью. Может отдельную тему для этого создать? Могу выложить сразу два свежих варианта решения по одному делу.

[Zirane]

kuropatka

Он же, считается, тебе новые оплатил, так что если старые не отдашь - НО у тебя.

НОые в контескте - "другие" ?
Посоветуюсь..может и побью копья

[kuropatka]

Zirane

НОые в контескте - "другие" ?

НО - неосновательное обогащение.

По поводу суд. практики, помогите найти Постановление ВС РФ от 20.05.1997г.

У меня в К+ есть извлечение, но там про трудовые споры...

[Zirane]

kuropatka
это поняла...очепяталась и крайне неудачно...
"Он же тебе НОВЫЕ оплатил, так что если старые не отдашь - НО у тебя".
так вот..какие он мне новые оплатил, если он оплатил другие изношенные???

[kuropatka]

Zirane

какие он мне новые оплатил, если он оплатил другие изношенные?

Да, логика интересная...
Я имел в виду, что он купил для твоей (нормально на ты?) машины ЦЕЛЫЕ детали (представим для простоты, что и на машине они были новыми, и купил он соответственно такие же). А дальше не так важно - новые они или б/у. Он ведь восстановил нарушенное право (по крайней мере по мнению суда), соответственно имеет право на получение старых деталей, поскольку он ведь уничтожил их не полностью.
Т.е. условно говоря, если он повредил их на 30%, а потом купил такие же, оплатив 100% их цены, то 70% ему надо вернуть...

[Zirane]

Согласна. Спасибо

[kuropatka]

Zirane

Есть 10 дней, чтобы оценить шансы в кассации, и принять решение о подаче жалобы.

Ну и какое решение принято?

[Ermolik]

вообще-то логично 2 варианта:
1. Полное возмещение стоимости ремонта с обязыванием передать замененные запчасти должнику (есть практика отмены решения в кассации (Новгородский городской суд) в том числе на том основании, что решением первой инстанции подлежит взысканию сумма без учета износа, а вопрос о передаче замененых запчастей не решен). Правда здесь возникает проблема в исполнении решения о передаче запчастей.

2. Возмещение с учетом износа без передачи замененых запчастей.

[Zirane]

Есть мысль сделать следующее - представитель истца по доверенности (доверенность включает подобное полномочие) идет в суд через 10 дней после вынесения решения и забирает исполнительный, предъявляя его к взысканию.
Истец получает решение по почте и посылает в течение 10 дней жалобу.
Таким образом можно получить эту сумму и пытаться обжаловать.

[kuropatka]

Zirane

представитель истца по доверенности (доверенность включает подобное полномочие) идет в суд через 10 дней после вынесения решения и забирает исполнительный, предъявляя его к взысканию.
Истец получает решение по почте и посылает в течение 10 дней жалобу.
Таким образом можно получить эту сумму и пытаться обжаловать.

Мысль, конечно, интересная.
Можно еще попробовать скопировать и/л на цветном ксероксе или запросить дубликат - для тех же целей.

Просто исп. лист будет выдан после вступления решения в законную силу. А то, что вы были в курсе как раз и докажет получение представителем и/л.

Ну и - ты рассчитываешь. что должник исполнит его мгновенно? Думаю постарается потянуть - хотя бы из вредности. А тут как выяснится, что решение обжаловано (не вступило в законную силу) - вот и прекращение исполнительного производства. И все усилия - прахом...

А самое главное - зачем это?

И на сладкое - практика. Отсюда - http://forum.legalad...owtopic=52&st=0

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД
МОСОВСОГО ОРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
г. Москва Дело № Г-А40/2818-99
27 августа 1999 г.

Федеральный арбитражный суд Московского округа в составе:
председательствующего-судьи Плюшкова Д.И.
судей: Федосеевой Т.В., Сулимова И.И.
при участии в заседании: предст. истца: Мареевой О.А. дов. от 27.08.99: прсдст. ответчика: Приезжая Н.В. дов. № 392/08-99 от 27.08.99. Зайцевой В.Т. дов.
№ 119/АС/99 от 07.04.99
рассмотрев в заседании кассационную жалобу ООО "Агентство фестивальных программ"
на решение и постановление Арбитражного суда г. Москвы от 13.05.99 и
06.07.99 по делу № А40-14179/99-32-167
судьи: Давыдова О.В., Зарубина Е.Н., офанова И.Н., Стрельцова Т.А.
установил: ООО "Агентство фестивальных программ" обратилось в арбитражный суд с иском к Б "Гаранта Банк-Москва" о взыскании 41022 руб. 95 коп. ущерба, причиненного в ДТП.
участию в деле в качестве 3-его лица привлечено ОСАО "Ингосстрах".
Решением Арбитражного суда г. Москвы от 13.05.99, оставленным без изменения постановлением апелляционной инстанции от 06.07.99, с ответчика в пользу истца взыскано 33.299 руб. 94 коп., в остальной части иска отказано.
На указанные судебные акты, в части отказа в иске, подана кассационная жалоба, в которой ставится вопрос об их изменении и удовлетворении иска в полном объеме.
В судебном заседании заявитель доводы своей жалобы поддерживал, ответчик и 3-е лицо против ее удовлетворения возражали.
Судебная коллегия, выслушав, представителей сторон, 3-его лица, проверив материалы дела, обсудив доводы жалобы, считает, что жалоба подлежит удовлетворению.
Суд удовлетворяя иск частично указал, что при определении размера ущерба следует учесть процент износа автомашины, при этом суд сослался на "Методическое руководство по определению стоимости автотранспортных средств с учетом естественного износа и технического состояния на момент предъявления"
С такими доводами суда нельзя согласится, поскольку они сделаны с нарушением норм материального права ст 1064 Гражданского кодекса Российской
Федерации, согласно которой вред, причиненный имуществу юридического
лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред. Оснований для ограничения ответственности причинителя вреда в материалах дела не имеется.|

Ссылка суда на "Методическое руководство" является необоснованной, поскольку данный документ применяется для определения стоимости автотранспортных средств, а не для определения размера подлежащего возмещению ущерба.

При таких данных обжалуемые судебные акты в части отказа в иске подлежат отмене и с ответчика в пользу истца следует взыскать 7 723 руб. 01 коп.
Учитывая изложенное и руководствуясь ст ст 175-177 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суд
ПОСТАНОВИЛ
Решение Арбитражного суда г. Москвы от 130599 и постановление апелляционной инстанции Арбитражного суда г. Москвы от 06 07 99 по делу № А40-14179/99-32-167 в части отказа в иске о взыскании 7 723 руб. 01 коп отменить.
Взыскать с АБ "Гарант Банк-Москва" в пользу ООО "AГЕHTCTBO Фестивальных программ" 7723 руб 01 коп и расходы по госпошлине в сумме 386 руб. 15 коп.

В остальной части решение и постановление оставить без изменения.

Председательствующий Д.И. Плюшков

Судьи: Т.В. Федосеева
И.И. Сулимов

Но есть и обратное -

Верховный суд отклонил первый иск потерпевшего, недовольного "автогражданкой"

Верховный суд России 25 ноября рассмотрел первый иск потерпевшего в дорожно-транспортном происшествии, обжаловавшего правила обязательного страхования автогражданской ответственности. Заявитель пытался доказать в суде, что при определении размера страховой выплаты для ремонта автомобиля не должен учитываться износ заменяемых частей. Верховный суд оставил иск без удовлетворения.

Заявителем на процессе выступало предприятие ООО "Строймонтаж" из Рязани. 24 июля этого года принадлежащий предприятию "КамАЗ" был "подрезан" на дороге легковым автомобилем. Грузовику пришлось свернуть в сторону. Он врезался в кирпичное здание и серьезно повредил кабину. Ответственность виновника аварии была застрахована в рязанском филиале "Росгосстраха". Привлеченный страховщиком эксперт оценил стоимость восстановления кабины в 70 тыс. рублей. Однако в качестве страховой выплаты "Строймонтаж" получил лишь 25 тыс. руб., поскольку грузовик был достаточно старым и, по заключению той же экспертизы, его кабина в момент аварии не стоила больше. "Строймонтаж" согласился с результатами экспертизы, но возражал против того, что размер страховой выплаты не соответствует фактической стоимости восстановительного ремонта. Как заявил на суде представитель "Строймонтажа" Михаил Воейков, найти на рынке столь же старую кабину "КамАЗа" практически невозможно.

Предприятие обратилось в Верховный суд с иском к правительству, требуя отменить третий абзац пункта "б" статьи 63 "Правил обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств", утвержденных Постановлением Правительства №263. Эта норма гласит, что "при определении размера восстановительных расходов учитывается износ частей, узлов, агрегатов и деталей, используемых при восстановительных работах". По мнению заявителя, в этой части правила противоречат Закону "Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств", статья 12 которого ("Определение размеров страховой выплаты") не учитывает возможность снижения выплаты из-за износа. "Строймонтаж" видит также противоречие между правилами и ст. 15 Гражданского кодекса, в которой говорится, что "лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере".

Представитель Минфина и прокурор выступили против удовлетворения этого иска. По их мнению, возмещение ущерба в объеме, превышающем стоимость поврежденных частей машины, приводит к неосновательному обогащению потерпевшей стороны.

Дмитрий Тихонов, директор по правовым вопросам Российского союза страховщиков (привлеченного в качестве третьей стороны) также высказался против удовлетворения иска. Он отметил, что учет износа транспортных средств в автостраховании является сложившейся практикой страхового рынка. Представитель РСА также указал, что в оспариваемом тексте правил ОСАГО ничего не говорится об износе пострадавшего транспортного средства - только про износ деталей, которые используются при его ремонте. Однако он также указал, что превышение выплаты над стоимостью поврежденного имущества может привести к необоснованному обогащению выгодоприобретателя.


Михаил Воейков заявил АСН, что намерен подать кассационную жалобу на решение Верховного суда. По его словам, ранее "Строймонтаж" выиграл в Рязанском областном суде несколько дел о возмещении ущерба предприятию виновниками других ДТП, в которых пострадали автомобили "Строймонтажа". Во всех этих случаях суд обязал виновника ДТП оплатить фактическую стоимость восстановительного ремонта.

[Mikaella]

Это конечно хорошо И мою позицию подтверждает, только оно, увы, тоже не мотивированное

[kuropatka]

Mikaella

только оно, увы, тоже не мотивированное

Это мягко говоря. Я вообще не понял, из чего решение вытекает. Амнистию зачем-то приплели.

Видимо, основная причина истец - ЦБ.

амнистирует его, что противоречит ст. 1064 Гражданского кодекса

Нет, ну песня ведь какая-то!

[PAS]

Mikaella
kuropatka

т.е. обменяться формами документов, практикой и т.д

Классная идея. Подерживаю предложение о создании новой темы как способ претворения идеи в жизнь.
Сам ДТП начал заниматься только пару месяцев назад, до этого занимался главным образом недвижимостью. Вопросов масса. Как только получу статус адвоката (сейчас пока работаю на предприятии) потребность в соответствующей информации и судебной практике возрастет.

[Mikaella]

PAS уже все сделано - смотрите подраздел документы в транспортном наверху рада приветствовать в наших рядах