Сообщений в теме: 45

[AMS]

Добрый день, коллеги!

Прошу помощи, в общем то не сложном вопросе.

Выдаем работнику денежные средства (пока обзываем займом) денег обратно не хотим, хотим что бы он отработал у нас 5 лет. В случае же расторжения договора до истечения указанного срока работник деньги обязуется вернуть.
Вопрос как изложенное выше оформить надлежащим образом.

Договор безвозмездного займа - бухгалтерия активно предлагает этот вариант, но ИМХО не покатит, 810 ГК предполагает возврат денег. Если только договор займа без указания срока возврата денежных средств, но это временное решение...
Договор безвозмездного пользования - тоже не катит.

А может воспользоваться «свободой договора» и составить соглашение в соответствие, с которым работник получает сумму в таком то размере, обязуется отработать 5 лет, не отработал вернул деньги. И оформить его допом к трудовому договору? А?


Поделитесь соображениями и опытом. Заранее благодарю.

[Джера]

Как Вы себе представляете совместить гражданско-правовые отношения и трудовые?
Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Дарите денег работнику (мат помощь как угодно, но только из прибыли как Вы понимаете) и залючайте какой-то договор на его обучение в котором прописывайте его обязательство проработать 5 лет с санкциями за досрочное расторжение ТД.

[Лысый]

Ст. 415 ГК не пойдет??? только больно уж работник в невыгодном положении, т.к. работодатель может и не простить ему долг.

Это если по займу, а вообще можно попытаться под ученический, только много условий соблюсти придется.

[KSV]

Оформите обычный заем.
Но, что бы работник не сомневался, оформите прощение долга с открытыми датами)))))

Добавлено в [mergetime]1193219156[/mergetime]
не успел)))))

[MyRoute]

Но, что бы работник не сомневался, оформите прощение долга с открытыми датами)))))

а может с нормальной датой, но "вступает в силу через пять лет с момента заключения"

[AMS]

Джера

А в чем вы видите совмещение отраслей?????

Лысый

Работник не против) Т.е. по истечении 5-ти летного срока применить 415?

[Лысый]

Работник не против) Т.е. по истечении 5-ти летного срока применить 415?

Ну да. Хотя можно воспользоваться советом KSV.

а может с нормальной датой, но "вступает в силу через пять лет с момента заключения"

А вот тут хрен его знает. Придет новое руководство и начнет признавать прощение долга недействительным.

[KSV]

"А вот тут хрен его знает. Придет новое руководство и начнет признавать прощение долга недействительным"

А придет в промежутке ФНС и заявит, что эт есть притворная сделка))))))))))
Я не стал конкретизировать, что бумазейки с "открытой" датой...как бы так помягче сказать...не надо всем показывать)))))))))))
Кстати, а как Вы собираетесь НДФЛ платить? Или я что-то путаю...

Сообщение отредактировал KSV: 24 October 2007 - 16:00

[AMS]

Лысый
MyRoute
KSV


....или в договоре прописать условие, что если работник отработает не менее пяти лет обязательство о возврате заемщиком суммы прекращается освобождением кредитором должника от лежащих на нем обязанностей. … примерно так


И срок возврата займа в договоре не указывать

[MyRoute]

Я не стал конкретизировать, что бумазейки с "открытой" датой...как бы так помягче сказать...не надо всем показывать)))))))))))

боюсь, такой вариант мало устроит работника, ведь "новое руководство" также может сделать такому договору

[AMS]

KSV

ндфл по ставке 35


про фнс это Вы очень верно подметели.....

[KSV]

AMS
Вам уже рекомендовали: "мухи отдельно...котлеты отдельно..."
Как и зачем перемешивать обязанность трудиться 5 лет (кстати, конституцию РФ и ст. 4 ТК РФ не читали???) с обязанностью отдавать долг.

"...боюсь, такой вариант мало устроит работника..." иницировать иски может, но кто может гарантировать выигрыш?
"не показывать" бумазейки ДО нужного момента.
Это, например, истечение 5-ти лет.
Или смена "доброго" руководства на другое))))))))

[AMS]

MyRoute

а существующее руководство перед уходом погасит долг досрочно)

[Джера]

AMS

А в чем вы видите совмещение отраслей?????

Во всем.
И займ и отработать это не совмещение????

[SVетлана]

Оформите доп.соглашение, оговорив устаривающие вас условия оставления денег за ним. Думаю, предложенный вариант о том что работник проработал более 5 лет прокатит.
Только доп.соглашение к гражданско-правовому договору займа.

Сообщение отредактировал SVетлана: 24 October 2007 - 16:16

[AMS]

KSV

Как и зачем перемешивать обязанность трудиться 5 лет (кстати, конституцию РФ и ст. 4 ТК РФ не читали???) с обязанностью отдавать долг.

Статья 4. Запрещение принудительного труда

Принудительный труд запрещен.
Принудительный труд - выполнение работы под угрозой применения какого-либо наказания (насильственного воздействия), в том числе:
в целях поддержания трудовой дисциплины;
в качестве меры ответственности за участие в забастовке;
в качестве средства мобилизации и использования рабочей силы для нужд экономического развития;
в качестве меры наказания за наличие или выражение политических взглядов или идеологических убеждений, противоположных установленной политической, социальной или экономической системе;
в качестве меры дискриминации по признакам расовой, социальной, национальной или религиозной принадлежности.
К принудительному труду также относится работа, которую работник вынужден выполнять под угрозой применения какого-либо наказания (насильственного воздействия), в то время как в соответствии с настоящим Кодексом или иными федеральными законами он имеет право отказаться от ее выполнения, в том числе в связи с:
нарушением установленных сроков выплаты заработной платы или выплатой ее не в полном размере;
возникновением непосредственной угрозы для жизни и здоровья работника вследствие нарушения требований охраны труда, в частности необеспечения его средствами коллективной или индивидуальной защиты в соответствии с установленными нормами.
(часть третья в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
Для целей настоящего Кодекса принудительный труд не включает в себя:
работу, выполнение которой обусловлено законодательством о воинской обязанности и военной службе или заменяющей ее альтернативной гражданской службе;
работу, выполнение которой обусловлено введением чрезвычайного или военного положения в порядке, установленном федеральными конституционными законами;
работу, выполняемую в условиях чрезвычайных обстоятельств, то есть в случае бедствия или угрозы бедствия (пожары, наводнения, голод, землетрясения, эпидемии или эпизоотии) и в иных случаях, ставящих под угрозу жизнь или нормальные жизненные условия всего населения или его части;
работу, выполняемую вследствие вступившего в законную силу приговора суда под надзором государственных органов, ответственных за соблюдение законодательства при исполнении судебных приговоров.
(часть четвертая в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

Не увидел своего случая, если честно, никто не принуждает работника к труду, он всегда может расторгнуть договор.



Добавлено в [mergetime]1193221901[/mergetime]
Джера



1. Во всем……Следуя вашей логике – заключать договоры займа с работниками низя?
2. Хорошо, не употребляем "обязанность отработать 5 лет". Озвучиваем "условие": если отработал 5 лет, так уж случилось….)), то сумму займа возвращать не надо.



Добавлено в [mergetime]1193222075[/mergetime]
SVетлана
Спасибо)

[Джера]

заключать договоры займа с работниками низя?

Договор займа он не различает с работником он заключен или с братом министра здравоохранения. В договоре займа есть заемщик и займодавец и нехрен лепить в договор займа трудовые отношения. Если в договоре будет указано что ""работодаель" занимает "работнику" это не понесет никакой правовой нагрузки. Или ТК припишем в случае спора в суде???? Там может быть указано "мать" занимает "дочери" и что? СК будем применять в суде???

Сообщение отредактировал Джера: 24 October 2007 - 17:31

[AMS]

Джера

Ок, такой вариант.

Договор займа + ДС с условием, что если заемщик "вдруг" отработал в компании работодателя 5 лет, то заемщик освобождается от выплаты суммы займа.?

[Джера]

AMS

Договор займа + ДС с условием, что если заемщик "вдруг" отработал в компании работодателя 5 лет, то заемщик освобождается от выплаты суммы займа.?

А условия о сроке займа будут какие в договоре займа?

[Капитон]

AMS
Джера
договор займа на 5 лет под условием прощения долга если заемщикна момент возврата займа будет в трудовых отношениях с займодавцем

Добавлено в [mergetime]1193226578[/mergetime]
кстати, это и запускаем

[AMS]

Капитон

кстати, это и запускаем

в смысле у себя на предприятии?


Джера
как Вам такой вариант?

[Капитон]

AMS

в смысле у себя на предприятии?

да.
И рисков от "смешения отраслей" не вижу. Мы не смешиваем, а говорим о наступлении юридического факта-состояния - наличия трудовых отношений.
И последствии- прощении долга.
При этом прописываем ситуации с прекращением трудовых отношений по инициативе работника, работодателя, вне воли сторон.

[AMS]

Капитон
Благодарю!!!

[KSV]

"Не увидел своего случая, если честно, никто не принуждает работника к труду, он всегда может расторгнуть договор" уважаемый автор)))
На тот момент, когда я писал эту оговорку Вы дали только то, что дали)
А именно: договор займа с работником "обязывал" его трудиться 5 лет. Освобождая его от права уволиться в любое время! То, что вы подразумевали еще не было однозначно высказано - процесс осознания был в самом разгаре.

То, что предлагает Капитон "на вскидку" возможно неплохая идея. Но требует тщательной проработки, что бы не было вредных последствий в виде попыток признать данные договоры притворными.
Что бы у работника не было шанса "кинуть" займодавца...взяв заемные средства и уволиться.
Взыскивайте до посинения)))))))))))))) было бы с чего)))

А вот про НДФЛ я спросил вот почему, мне не понятно (на самом деле) КТО будет платить налог? Займодавец как налоговый агент? Но он "отрежет" от работника? Работник получит меньше. Но если дать больше, то и налог будет больше.
В конце концов гипотетическое обещание прощения все равно влечет убыток для работодателя.

Словом я бы на вашем месте (в т.ч. я имею в виду Капитона), сильно задумался бы над рисками.

Добавлено в [mergetime]1193232118[/mergetime]
"При этом прописываем ситуации с прекращением трудовых отношений по инициативе работника, работодателя, вне воли сторон" - звучу страшилку, котрая пришла в голову.

Предположим работник на заемные средства купил машину и (типун мне на язык) сбил человека на смерть!
Сам остался жив, но инвалид.

Трудовые отношения придется расторгнуть (предположим, что не сможет он работать).
Особливо если работника в тюрьму посодють...
Вернуть заем он не сможет...

Как в данной ситуации будете страховаться? Я не предлагаю давать ответ, я сам его (пока что) не сильно представляю.
Я предлагаю задуматься.

[Капитон]

KSV

Что бы у работника не было шанса "кинуть" займодавца...взяв заемные средства и уволиться.

условие досрочного возврата

попыток признать данные договоры притворными.

что прикрывают?
Основное правило- верни через пять лет. Доп условие прощение в определенных случаях

Взыскивайте до посинения)))))))))))))) было бы с чего)))

согласен! БЯДА! Фсе через суд. но жилищную програму исполнять надо.

КТО будет платить налог? Займодавец как налоговый агент?

ага

В конце концов гипотетическое обещание прощения все равно влечет убыток для работодателя.

улучшает жилищные условия работника и привязывает. Взвешиваем, что менее болезнее для предприятия.

При этом прописываем ситуации с прекращением трудовых отношений по инициативе работника, работодателя, вне воли сторон" - звучу страшилку, котрая пришла в голову.

например- инвалидность на производстве-условие прощения долга, а увольнение по собственному в течение срока действия договора займа- основание для досрочного возврата

Предположим работник на заемные средства купил машину

нецелевое использование займа....

Особливо если работника в тюрьму посодють...
Вернуть заем он не сможет...

Посмотрим на оставшееся "от него" имущество. Через приставов

Как в данной ситуации будете страховаться?

не давать кредиты "убогим". Извиняюсь сразу- никого не хотел оскорбить из работников, но хотя бы гипотетическую возможность возвратанадо предусматривать.
Понимаю, по риски убытков, но мы градообразующее...