Сообщений в теме: 30

[Volodikk]

Ситуация вроде простая, но что-то смущает.
Работник получает от своей компании заем. Бухгалтерия будет гасить из его зарплаты.
Может ли в самом договоре быть такое условие, что заем погашается путем удержаний из зарплаты. Смущает вот что: заем - договор гражданско-правовой. Поручение работника к своей бухгалтерии вроде трудовые отношения. Конечно проще составить отдельно договор заема и отдельно заявление работника на вычет из зарплаты. Но по определенным причинам бухи хотят это видеть в одном договоре. Заявление работника в бухгалтерию о погашении заема - трудовые отношения? или какие?

[meiser]

оформить авансом (это для бухов)
к Труд.договору доп соглашение с графиком погашения авансового платежа из заработной платы работника (это для вас)

[Капитон]

Volodikk
Статья 136
Заработная плата выплачивается работнику, как правило, в месте выполнения им работы либо перечисляется на указанный работником счет в банке на условиях, определенных коллективным договором или трудовым договором.

Значит это одностороннее волеизъявление работника ,чтобы часть его заработной платы перечислялась на счет работодателя в счет погашения займа. И это заявление он имеет право в любой момент забрать.
В ГК нет такого способа прекращения обязательства ,как удержание из заработной платы. Поэтому в договоре должен быть предумотрен способ возврата, допускаемый гражданским законодательством: Уплата наличкой кассу или перечисление на определенный счет.

meiser

Цитата

доп соглашение с графиком погашения авансового платежа из заработной платы работника

не понял.
Вы хотите перечеркнуть заем и сказать, что это просто зарплата?
Да он завтра уволится и плакали денежки работодателя. см ст137

P.S. Volodikk

Цитата

договор заема

"заём", но "договор займа" чиать рус.яз или ст807 ГК

Сообщение отредактировал Капитон: 14 August 2009 - 18:32

[Siddhartha]

Капитон

Цитата

Вы хотите перечеркнуть заем и сказать, что это просто зарплата?
Да он завтра уволится и плакали денежки работодателя. см ст137

А если "под отчет"? Хотя один фиг. Предлагается же прости при ЗП в 100р/мес. дать челу 500 сразу и удерживать 10 мес. по 50 р. Уволиться - должен будет вернуть.
Добавлено немного позже:
Volodikk
Тут сложная ситуация. По букве закона Ваш случай под случаи удержания ЗП не подходит, т.е. формально надо сперва выплатить и он тут же внесет нужну сумму.

Сообщение отредактировал Siddhartha: 14 August 2009 - 19:00

[Капитон]

Siddhartha

Цитата

А если "под отчет"?

под отчет чего? Так он должен будет отчитаться...
И надо учитывать, что расчет наличкой для предприятия все же ограничен

[Siddhartha]

Капитон
Ну, просто дать ему денег под отчет для совершения какой-нить операции, а потом издать приказ о порядке возврата подотчетных средств данным работником по графику с указанием возможности удержания из ЗП в определенном размере.

[Капитон]

Siddhartha

Цитата

для совершения какой-нить операции

например?
Учитывая, что сделки юрлица за наличку ограничены размером.

На мой взгляд не надо ничего изобретать : договор займа, в котором прописывается способы возврата ден средств (все по ГК), и заявление в бухгалтерию от работника с просьбой перечислять столько-то в счет поглашения займа на такой-то счет предприятия. Причем это не будет удержанием (137), а будет добровольным волеизъявлением работника(136).

[Мусорок]

Цитата

На мой взгляд не надо ничего изобретать : договор займа,

иногда надо что-то изобрести
при договоре займа есть такая вещь как проценты и экономия на процентах, с которой иногда надо заплатить налог НДФЛ

а если заём беспроцентный, и платить НДФЛ ни у кого желания нет - стоит выдать деньги под отчет (а если отчета не будет - работник будет обязан возвратить полученные денежные средства) либо - аванс в виде зарплаты за 50 следующих лет

[Siddhartha]

Капитон

Цитата

сделки юрлица за наличку ограничены размером.

Да, ну? Мужики-то не знают!

Цитата

договор займа, в котором прописывается способы возврата ден средств (все по ГК), и заявление в бухгалтерию от работника с просьбой перечислять столько-то в счет поглашения займа на такой-то счет предприятия. Причем это не будет удержанием (137), а будет добровольным волеизъявлением работника(136).

Тут не все так просто. Во-первых это таки удержание. А во-вторых, если нет, то получается, что по-Вашему работник получает ЗП в момент ее начисления, а не получения?
Так что такие вот "простые" способы могут потом попортить кровь организации.
Я (ну, не только я предлагаю более правильный способ. Ежели заем процентный, то и это решается технически.

Сообщение отредактировал Siddhartha: 17 August 2009 - 18:16

[Капитон]

Siddhartha

Цитата

Во-первых это таки удержание.

1) это не удержание. Например я решил часть своей зарплаты перечислять на счет своему родственнику и написал об этом завяление согласно ст136.
Основания для моего решения не важны.

Цитата

А во-вторых, если нет, то получается, что по-Вашему работник получает ЗП в момент ее начисления, а не получения?

откуда Вы это взяли?
Мои выводы основываются на ст136:
"либо перечисляется на указанный работником счет в банке"
Работник может указать счет на который надо перевести деньги до момента перечисления. После перечисления это невозможно. Или у Вас по-другому?

[Siddhartha]

Капитон

Цитата

Например я решил часть своей зарплаты перечислять на счет своему родственнику и написал об этом завяление согласно ст136.
Основания для моего решения не важны.

Если РД согласитсая, то рискует 5.27 КоАП РФ. Плюс Вы путаете теплое с мягким. Третьему лицу - это не удержание при любых обстоятельствах.

Цитата

откуда Вы это взяли?

Оттуда, что если это не удержание, то получается, что работник распорядился частью своей ЗП до того как ее получил, т.е. в момент начисления. Пока ЗП не попала на счет в банке - это не ЗП, а сумма, подлежащая уплате работнику. По проводке бухгалтерской - "Расчеты с персоналом" (70). Если же эту сумму уменьшить в пользу организации, то тогда это оформится проводкой, спишут со счета "Расчеты с персоналом" на счет "Касса" (50) или "расчетные счета" (51), например. В итоге это и будет удержанием, которое в данном случае нельзя проводить.

Цитата

Работник может указать счет на который надо перевести деньги до момента перечисления.

Работник не в праве указывать счет, на который надо перевести деньги. Если Вы внимательно почитаете ТК (а пробелы уже видны), то увидите, что вопрос зачисления денег на расчетный счет решается исключительно колл. или труд. договором.

Цитата

Или у Вас по-другому?

Не важно как у кого что происходит. Важно другое - законно ли это?

[Мусорок]

Цитата

вопрос зачисления денег на расчетный счет решается исключительно колл. или труд. договором.

приведу-ка я натуральный текст ст.136 по этому поводу:

Цитата

Заработная плата выплачивается работнику, как правило, в месте выполнения им работы либо перечисляется на указанный работником счет в банке на условиях, определенных коллективным договором или трудовым договором.

Siddhartha, Вы считаете, что коллективный или трудовой договор относятся только к случаю перечисления зар.платы на указанный работником счет?
а если предположить, что коллективным или трудовым договором определяются вообще условия выплаты зар.платы?
русский язык - настолько велик, богат и могуч, что допускает подчас такие разночтения

[Siddhartha]

Мусорок

Цитата

русский язык - настолько велик, богат и могуч, что допускает подчас такие разночтения

Не вопрос. Только я читаю, что условия зачисления на указанный работником счет ЗП д.б. в договоре, в том числе и номер счета (либо порялок определения такого счета), размеры перечислений и т.д. Одного заявления недостаточно.

Сообщение отредактировал Siddhartha: 18 August 2009 - 16:37

[Капитон]

Siddhartha

Цитата

Третьему лицу - это не удержание

так я Вам это и говорю, а Вы тут же себе противоречите:

Цитата

Если РД согласитсая, то рискует 5.27 КоАП РФ.

Siddhartha

Цитата

работник распорядился частью своей ЗП до того как ее получил

Вы не представляете, но нотариусы заверяют соглашение об уплате алиментов. (ст100 СК)
Там тоже человек распоряжается частью своей зарплаты и ничего незаконного в этом нет.

Цитата

Пока ЗП не попала на счет в банке - это не ЗП

даже если он ее забрал из кассы?

Цитата

По проводке бухгалтерской

не подменяйте трудовое право бух учетом.

Цитата

Работник не в праве указывать счет, на который надо перевести деньги. Если Вы внимательно почитаете ТК (а пробелы уже видны), то увидите, что вопрос зачисления денег на расчетный счет решается исключительно колл. или труд. договором

1) Попросил бы не хамить.
2)Давайте почитаем:
"...перечисляется на указанный работником счет в банке на условиях, определенных коллективным договором или трудовым договором..."
Из буквального толкования следует, что работник должен назвать номер счета- иначе перечислить в никуда невозможно.
"указанный" это совершённое.

Право у работника есть -это указано в ТК,работодатель не может ему в этом отказать.Условия перечисления в КД или ТД-согласен. Но различайте наличие самого права и условия его реализации.

Цитата

д.б. в договоре, в том числе и номер счета (либо порялок определения такого счета

порядок определения счета противоречит названой ст ТК.
номер счета в договоре? А если работник захочет его изменить, то не сможет пока не будет согласия сторон?

[Siddhartha]

Капитон

Цитата

так я Вам это и говорю, а Вы тут же себе противоречите:
Цитата
Если РД согласитсая, то рискует 5.27 КоАП РФ.

confused.gif

Тут другое. Тут нарушение ст. 136 будет.

Цитата

ы не представляете, но нотариусы заверяют соглашение об уплате алиментов. (ст100 СК)

Это другая отрасль и это удержание в рамках исполнительного производства.

Цитата

даже если он ее забрал из кассы?

При наличном способе выплаты - с момента получения в кассе.

Цитата

не подменяйте трудовое право бух учетом.

Дык все связано. Бухучет проводится ВО ИСПОЛНЕНИЕ правоотношений.

Цитата

1) Попросил бы не хамить.

Если я вижу пробелы в образовании и говорю об это - это не хамство. Мудрый человек бы поблагодарил, что ему указали на эти пробелы.

Цитата

"указанный" это совершённое.

Совершенное. И что? Указанный в трудовом договоре, либо указанный в письме при предусмотрении такой возможности в труд. или колл. договоре. Если в договоре об этом ни слова, то просто заявления недостаточно. И это в любом случае будет работать для третьих лиц, т.е. выплачиваемые ДС (в том числе по соглашению об алиментах) в пользу третьих лиц будут считаться выплатой работнику.

Цитата

то указано в ТК,работодатель не может ему в этом отказать.

У работника есть много прав и многие из них должны быть указаны в договоре.

Цитата

Но различайте наличие самого права и условия его реализации.

Право без реализации не существует. Если есть право, то пока не прописан механизм его реализации, то оно будет просто декларативным. Странно, что это приходится объяснять юристу. Есть право получать ДС на указанный банковский счет в установленном договоре порядке. Теперь вопрос. А на какой счет платит РД ЗП? "указанный банковский счет в установленном договоре порядке" - этого недостатчно для идентификации. И если треба неск. условий, то выполнение одного (указание номера счета) - недостаточно.

Цитата

порядок определения счета противоречит названой ст ТК.

С хера ли? Если в ТД будет указано, что номер счета указывается работником в заявлении и он может в любой момент его поменять, то где здесь нарушение?

Цитата

если работник захочет его изменить, то не сможет пока не будет согласия сторон?

Пока не будет согласия сторон, рабоник в принципе не сможет получть деньги на БС. Ст. 136 ТК.
И если уж быть точным, то выплата ЗП на БС - не есть право работника, почитайте статью.

[Varvara]

Siddhartha
Вот не пойму ломания столь жесткого копий на месте, где указано "как правило"...
Полагаю, что это как раз и говорит о том, что в принципе возможны исключения, не так ли?
Опять же почему на Ваш взгляд перечисление части заработной платы не может быть одновременно с выплатой или перечислением другой части в другое место?
Почему в данном случае, наличие заявления работника "не катит"?
Вот скажите, пожалуйста, в чем Вы видите нарушение законодательства, если в день выдачи заработной платы, я выпишу два платежных поручения: одно на б/к работника с частью зарплаты и второе на счет учебного заведения, куда он желает перечислить деньги за учебу сына (согласно заявлению) в указанной в заявлении сумме. (Мне проще просто привести свои реальные примеры. Пишу в счет заработной платы за... согласно заявлению от... и фсё... - косяк?)

[Капитон]

Siddhartha

Цитата

Если в ТД будет указано, что номер счета указывается работником в заявлении и он может в любой момент его поменять, то где здесь нарушение?

Во первых: Вы близко к тексту изложили ст136 ТК в трудовом договоре. В ТК разве другое?- на счет, указанный работником. Что нового появилось после Вашей фразы?
Вашими же словами отвечу:

Цитата

И если треба неск. условий, то выполнение одного (указание номера счета) - недостаточно.

Вы сами запутались.

Цитата

Пока не будет согласия сторон, рабоник в принципе не сможет получть деньги на БС. Ст. 136 ТК.

это новое в трудовом. Ладно, закругляемся.Каждый при своем мнении.

[Siddhartha]

Varvara

Цитата

Полагаю, что это как раз и говорит о том, что в принципе возможны исключения, не так ли?

Ну, да. Например, не в месте работы. Но это должно быть прописано в договоре.

Цитата

Опять же почему на Ваш взгляд перечисление части заработной платы не может быть одновременно с выплатой или перечислением другой части в другое место?

Я с этим не спорю, однако.

Цитата

Почему в данном случае, наличие заявления работника "не катит"?

Потому что процедура и порядок выплаты должны быть установлены договором, об этом и пишет ст. 136. Если в договоре есть право работника написать заяву с указанием номера счета, куда часть его ЗП перечислить, то можно. Заявление - это не договор, одного заявления недостаточно, если в самом договоре о выплате по безналу молчок.

Цитата

я выпишу два платежных поручения: одно на б/к работника с частью зарплаты и второе на счет учебного заведения, куда он желает перечислить деньги за учебу сына (согласно заявлению) в указанной в заявлении сумме.

Нарушение такое: начисленной, но не полученной ЗП распоряжаться нельзя. Пока ЗП не на руках, ее как бы и нет, она должна быть выплачена. И только после этого ею можно распоряжаться. Т.е. в Вашей ситуации получится, что ЗП не выплачена, а организация просто совершила платеж в пользу третьего лица, т.е. чисто ГП отношения. Тут возникнет в части перечисления следующее: задолженность РД перед Вами по ЗП и НО перед организацией, в которой Вы работаете, у Вас. "Схлопнуть" трудовые и ГП отношения нельзя.

Цитата

- косяк?

ИМХО да, ст. 5.27 (несвоевременная выплата ЗП).

Капитон

Цитата

Во первых: Вы близко к тексту изложили ст136 ТК в трудовом договоре. В ТК разве другое?- на счет, указанный работником. Что нового появилось после Вашей фразы?

Поменялось то, что данный пассаж предусмотрен договором, что и требует ст. 136.

Цитата

Вы сами запутались.

Где я запутался?

Цитата

это новое в трудовом.

Ну ну... Просто Вы не формально читаете, а пытаетесь глоссатором выступать, что частая ошибка. В ст. 136 написано, что порядок должен быть. Пока нет порядка - нет выплаты по карточке.

[Капитон]

Siddhartha

Цитата

Пока нет порядка - нет выплаты по карточке

только не говорите, что Вы отбивали такое дело.

[Siddhartha]

Капитон
Не буду. И что?

[Nikir]

А зачем так заморачиваться?
Бухи пусть считают з/п, в платежной ведомости пусть ставиться вся з/п, одновременно готовиться приходник на сумму возвращаемой части займа и при получении з/п работник подписыввет и ведомость и приходник, а деньги получает з/п за вычетом суммы займа.
и удержаний никаких не будет.

[Siddhartha]

Nikir

Цитата

А зачем так заморачиваться?
Бухи пусть считают з/п, в платежной ведомости пусть ставиться вся з/п, одновременно готовиться приходник на сумму возвращаемой части займа и при получении з/п работник подписыввет и ведомость и приходник, а деньги получает з/п за вычетом суммы займа.
и удержаний никаких не будет.

Вот именно.

[Тип]

Siddhartha

Цитата

По букве закона Ваш случай под случаи удержания ЗП не подходит, т.е. формально надо сперва выплатить и он тут же внесет нужну сумму.

Ага. Единомышленник.

Капитон

Цитата

Работник может указать счет на который надо перевести деньги до момента перечисления. После перечисления это невозможно.

По-вашему получается, что работник просит вместо выплаты ему части зарплаты перечислить ее с расчетного счета работодателя на расчетный счет работодателя? И это не будет удержанием?

Siddhartha

Цитата

Только я читаю, что условия зачисления на указанный работником счет ЗП д.б. в договоре, в том числе и номер счета (либо порялок определения такого счета), размеры перечислений и т.д. Одного заявления недостаточно.

Цитата

Совершенное. И что? Указанный в трудовом договоре, либо указанный в письме при предусмотрении такой возможности в труд. или колл. договоре. Если в договоре об этом ни слова, то просто заявления недостаточно. И это в любом случае будет работать для третьих лиц, т.е. выплачиваемые ДС (в том числе по соглашению об алиментах) в пользу третьих лиц будут считаться выплатой работнику.

Как я понимаю, доп. соглашение к трудовому договору решает эту проблему.

Nikir

Цитата

А зачем так заморачиваться?
Бухи пусть считают з/п, в платежной ведомости пусть ставиться вся з/п, одновременно готовиться приходник на сумму возвращаемой части займа и при получении з/п работник подписыввет и ведомость и приходник, а деньги получает з/п за вычетом суммы займа.
и удержаний никаких не будет.

А если по трудовому договору зарплата всем работникам перечисляется на карточки, т.е. банковские счета, открытые на их имя?
Заморочиться придется.

[Капитон]

Тип

Цитата

работник просит вместо выплаты ему части зарплаты перечислить ее с расчетного счета работодателя на расчетный счет работодателя? И это не будет удержанием

нет, т.к. удержание- это инициатива работодателя. А здесь заявление работника.

[Тип]

Капитон

Цитата

нет, т.к. удержание- это инициатива работодателя

Ткните меня, пожалуйста, в НПА, где это написано.
Наскольку я понимаю ТК, удержание = невыплата, а уж чья это была инициатива для целей ст.137 значения не имеет.