Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Ничтожный договор в силу его подписания неуполномоченным лицом


Сообщений в теме: 60

#51 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 4000 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2012 - 14:33

кто заключает договор - представитель от имени представляемого или представляемый в лице представителя


но зачем ваще влазить в эти дебри (дальше не читал), если у нас нет представителя, есть а лжепредставитель (по поддельной доверенности или вообще не то лицо, кем якобы подписан договор).

т.о. у нас имеет место заключение договора неуполномоченным лицом, что в отсутствие прямого одобрения стороны и прямого и императивного указания закона означает, что стороной договора будет заключившее неуполномоченное лицо.

а тут контрагент и пляшет:
1. либо введен в существенное заблуждение относительно того, кто сторона договора (178).
2. либо отсутствие его волеизъявления на заключение договора с этим самым неуполномоченным лицом, + если сделка с недвижкой - несоответствие закону (168).

что не так?
  • 0

#52 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2012 - 14:45

но зачем ваще влазить в эти дебри (дальше не читал)

С тызы практики в данном случае может и не нужно. А в ином случае очень даже может пригодиться выяснение соотношения ст. 168 (противоречие заключения сделки в отсутствие полномочий закону) и п. 1 ст. 183 ГК, так как в свете аргумента

а тут контрагент и пляшет:2.либо отсутствие его волеизъявления на заключение договора с этим самым неуполномоченным лицом

имеется вопрос о смысле п. 1 ст. 183 вообще.

либо введен в существенное заблуждение относительно того, кто сторона договора (178).

Как я говорил, 178-я не о том.

- несоответствие закону (168).

А вот 168-я или незаключенность - как раз те самые "дебри".

Сообщение отредактировал Erling: 06 July 2012 - 14:52

  • 0

#53 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 4000 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2012 - 14:57

имеется вопрос о смысле п. 1 ст. 183 вообще.


увы, пока ВАС по поводу предпологаемого Вами смысла (про публичную оферту) не высказывался. потому понимаю её буквально.

Как я говорил, 178-я не о том.


не буду спорить.

А вот 168-я или незаключенность - это уже "дебри".


в приведенном случае, поскольку суд указал на ничтожность, 168.
  • 0

#54 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2012 - 14:58

str555, а в чём вопрос-то тогда?
  • 0

#55 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 4000 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2012 - 10:12

а в чём вопрос-то тогда?


как суды понимают подобные договоры и их логику. из приведённой Вами сцылки понял, шпасиба. :shuffle:

Сообщение отредактировал str555: 07 July 2012 - 10:13

  • 0

#56 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2012 - 13:23

Вот то, что не возвратили и использовали, это более подходит под одобрение.

Забавный у вас подход. В кассу принял - вопрос, на счет не вопрос? "Одобрение" вообще весьма своеобразная конструкция. Общество действует через органы, орган не создан. Вывод - общество не может ничего одобрить - нечем ему одобрять... :super: По безналу отдельная песня - неполномоченный гендир (а именно он в карточке) получает деньги по сделке которую он не мог заключить, а затем их тратит. И в чем тогда вы видите разницу между кассой и расчетным счетом?


странная логика

Нормальная логика. Деньги пошли на нужды юридического лица, значит именно лицо в конечном счете и приняло исполнение. То есть одобрило действие неполномочного органа. Другой логики в этой конструкции нет.

Сообщение отредактировал SVR: 10 July 2012 - 13:24

  • 0

#57 Ром Ромыч

Ром Ромыч
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 July 2012 - 17:55

Господа - ситуация по теме: Некий "А" (займодавец) хочет заключить договор возмездного займа с "Б" (заёмщик). Но, поскольку займодавец "А" живёт в другом городе, у него имеется представитель по доверенности "В" (адвокат). Поэтому договор займа с заёмщиком "Б" заключается посредством участия доверенного "В". Договор на 1 год. После подписания договора заёмщик получает некую сумму, составляет к договору займа расписку, из которой с трудом можно установить, что деньги кем-то получены от доверенного "В" (займодавца)!!! . В соответствии с договором начинает расчитываться по займу. По условиям договора, да и по нормам ГК РФ расчёт должен происходить лично с займодавцем (но он живет в другом городе), поэтому деньги "любезно" соглашается принимать доверенный "В". Причём без оформления каких-либо доков. Так, на доверии. Однако при попытке расчитаться сразу по всей сумме досрочно деньги у него принимать отказываются!. Не объясняя причин. Заёмщик - не юрист, про депозит нотариуса, прочие хитрости не знает, ехать лично в город к займодавцу не имеет возможности. Да и смысл - откажется, да и всё. Ну, раз деньги не принимают, заёмщик, сделав всё, что в его силах (как он думает), успокаивается. Не принимают - и разговора нет - все разошлись, занавес.....
Через год и восемь месяцев после подписания договора (т.е через 8 месяцев после окончания срока договора) занавес вдруг поднимается, и на сцену с иском выходит займодавец "А" и просит - отдай мол деньги и проценты. Но ещё и пени за просроченные месяцы!!! Вот оно как! Сумма хорошая. В результате рассмотрения дела вдруг выясняется, что при подписании договора год и 8 месяцев назад представитель займодавца "В" (адвокат) и близко не имел полномочий по этой доверенности заключать договора займа! Более того, нотариальное одобрение этой сделки займодавец совершил буквально перед судом! В расписке - полный бардак - займодавец - доверенный "В". Кто получил деньги - не понятно. Фиксации конклюдентных действий нет. Суд первой инстанции протупил, и на эти моменты внимания не обратил - присудил займодавцу кучу денег.
Вопрос к спецам: можно ли поломать сделку? Моё мнение - заинтересованное лицо (займодавец) если знает, что от его имени заключена выгодная сделка, то знает и на основании чего - доверенности. Доверенность зачитана ему нотариусом вслух - презюмируется, что он (опытный предприниматель) знает её содержание и знает об отсутствии права доверенного на те или иные действия. Значит при превышении доверенным своих полномочий должно следовать немедленное одобрение. Верно? Одобрение осуществляется спустя 1,8 года с момента подписания договора( спустя 8 месяцев после окончания срока договора). Значит и займодавец узнал о такой сделке только накануне одобрения. Логично? Более того - доверенный (адвокат) знает лучше кого угодно что такое представительство и доверенность - при совершении такой сделки без полномочий (презюмируется, что он знает содержание доверенности :) ) потребовал бы от займодавца немедленно одобрить её (если бы сам займодавец был в курсе этого и адвокат хотел посвящать его в это) Верно? Теперь про деньги. В силу норм ГК займодавец - тот, кто передаёт заёмщику деньги. Заёмщик "Б" этого займодавца "А" в глаза никогда не видел. По расписке займодавец вообще доверенный "В". Теперь про одобрение: одобрение ведь считается обязательством, верно? Исполнение/неисполнение одобрения порождает/исключает возникновение негативных/ позитивных последствий для лиц-участников сделки. Значит обязательство. ГК оговаривает сроки исполнения обязательств. В конечном итоге обязательство исполняется в разумный срок, определяемый обстоятельствами дела, природой самого обязательства, характеристиками лиц-участников обязательства, обычаями делового оборота и т.д. В данном случае - если оба участника (адвокат-доверенный и предприниматель-доверитель) грамотные опытные люди, на "учёте" не состоят, знают о том, что сделка есть и её надо одобрить - им надо день-два на одобрение, а не 1, 8 года! Верно? Значит, даже не смотря на отсутствие в Законе чётких сроков, здесь можно говорить о пропуске разумных сроков одобрения (тем более после того, как договор собственно прекратился). Теперь воля и волеизьявление: на момент совершения сделки - сделка заключена с неуполномоченным лицом (у заёмщика воли на совершение сделки с лжепредставителем не было) Займодавец, исходя из фактов не знал даже о сделке (не было одобрения, передачи денег, каких-либо вообще контактов с заёмщиком).Стало быть нет доказательств воли, волеизъявления. И из доверенности такой воли не видно (нет таких полномочий). Может пробовать давить на ненадлежащего истца? В кратце мысли такие. Что скажут профессионалы? Есть шансы?

Сообщение отредактировал Ром Ромыч: 17 July 2012 - 18:12

  • 0

#58 Ром Ромыч

Ром Ромыч
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2012 - 12:33

Если есть возможность, ПОЖАЛУЙСТА, может ли кто-либо из юристов высказать свои соображения по вышеизложенному тексту:) Спасибо!
Очень нужен СОВЕТ.
  • 0

#59 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2012 - 13:17

Общество действует через органы, орган не создан.

это проблема плательщика или самого общества?

Вывод - общество не может ничего одобрить - нечем ему одобрять...

тот же вопрос

По безналу отдельная песня - неполномоченный гендир (а именно он в карточке) получает деньги по сделке которую он не мог заключить, а затем их тратит.

это называется мошенничество (правда, будет зависеть от того, куда тратит). и субьект есть.

И в чем тогда вы видите разницу между кассой и расчетным счетом?

а Вы ее не видите?
  • 0

#60 korvin

korvin
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 August 2012 - 15:57

Одобрение по правовой возможности одобрения ничтожной сделки.
Практика минус:
Постановление ФАС Уральского округа от 02.06.2011 N Ф09-2957/11-С4 по делу N А71-8500/2010,
Постановление ФАС Центрального округа от 19.01.2009 по делу N А36-1648/2008,
Постановление ФАС Московского округа от 19.06.2007, 29.06.2007 N КГ-А41/5534-07 по делу N А41-К1-22703/06.

Практика плюс:
Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 26.04.2011 N А11-4871/2010.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СКО от 10.04.2009 по делу N А32-598/2008.

На мой взгляд в рассматриваем случае речь идет об одобрении не столько подписанного неуполномоченным лицом конкретно взятого договора, а одобрены могут быть фактические действия по исполнению ничтожной сделки - передачи имущества или прав, денег.
(Так в частности как известно условия договора могут распространять свое действие на правоотношения которые возникли до его заключения - 425 ГК РФ)

Отмечу, что например есть ст. 171 ГК РФ, которая ПРЯМО предусматривает возможность одобрения ничтожной сделки гражданина, признанного недееспособным. Порядок там описан судебный.

Таким образом, в отсутствие прямых и однозначных норм, разносторонней судебной практикой, считаю, что для устранения порока воли наиболее правильным могут быть либо заключение нового договора, который распространит свое действие на правоотношения сторон и исполнение по ничтожной сделке, либо иск в суд основываясь на аналогии закона о признании сделки действительной.
  • 0

#61 riflettere

riflettere
  • Partner
  • 1037 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 August 2012 - 13:42

... Общество действует через органы, орган не создан. Вывод - общество не может ничего одобрить - нечем ему одобрять... :super: ...

ИП №57 Действия работников представляемого по исполнению обязательства, исходя из конкретных обстоятельств дела, могут свидетельствовать об одобрении, при условии, что эти действия входили в круг их служебных (трудовых) обязанностей, или основывались на доверенности, либо полномочие работников на совершение таких действий явствовало из обстановки, в которой они действовали (абзац 2 пункта 1 статьи 182 ГК РФ).

Это к вопросу о кассире. Входило в круг обязанностей, значит действия по приемке денег могут свидетельствовать об одобрении. (ПС: единственное, я уже забыл, к чему и когда тут кассир упоминался) :smirk:

Сообщение отредактировал riflettere: 09 August 2012 - 13:44

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных