Сообщений в теме: 82

[Yago]

Мдя, Стан, и после этого вы опять станете посылать мне письма в личку философского содержания ??? Про обоснованность и пр. ?

... удалено модератором...
Спокойнее надо быть. Какое уж тут философское содержание?
Оскорбления в адрес другого участника форума недопустимы, даже если они ответные.
Объявляю второе предупреждение, к сожалению.


Я буду очень разочарован, если модераторы потрут этот пост.

Сообщение отредактировал Stan: 21 July 2003 - 20:20

[Абсурдность]

Yago Если Ваш пост можно назвать правовой аргументацией - я так же не менее разочарован....

Молодой человек... Вам не мешало бы набраться хотя бы минимума элементарного приличия....


Абсурдность, за то, что удержались от грубости, спасибо.
Но прежде чем упрекать оппонента, может стоило бы обосновать свою позицию?
А то язвительные замечания отпускаете, а по сути дела - ни слова.
Нехорошо.

Сообщение отредактировал Stan: 21 July 2003 - 20:24

[Yago]

HuliganP
Ну знаете - если трете мои посты, в том числе последний - полностью, то будьте любезны и тереть аналогичные в мой адрес. Если нет - я буду высказываться так, как считаю нужным, пока не забанят.

[KirillT]

HuliganP
Я слежу за этой тему и поддерживаю негодование Яго по поводу затирания постов, вводить цензуру для взорслых людей это мягко говоря не серьезно. Или Вы боитесь, что участники прочитают какие то страшные выражений? или что? в чем проблемма то?
Мне кажется такие товарищи как Яго (я отношусь к нему с уважением, хотя во много не согласен с его идеями) придают неповторимый колорит конференции и затирать их посты просто несправедливо.

В конце концов, это же не иснтитут благородных девиц ....

[kuropatka]

Абсурдность, я николько не сомневаюсь в вашем професиональном уровне, но по-моему в данном вопросе прав Yago, безотносительно риторики и стиля высказываний. Считаю, что всякому, кто добрался до этой конференции, а уж тем более смог зарегистрироваться , в комбайнеры торопиться не следует.

Однако позиция
Абсурдность, Chiko и других не менее уважаемых участников также представляется разумной, и в судебной практике вполне возможны расхождения по данному вопросу.

[kuropatka]

KirillT

вводить цензуру для взорслых людей это мягко говоря не серьезно

У нас же здесь юридическая конфернция, а не fuck.ru, во что бы все превратилось без цензуры.

[Wzhik]

akcionerА если бы договор между А и Б все таки был заключен, то по какому же договору Б заплатил деньги: по договору займа, по договору; который в итоге был заключен; или по обоим одновременно?

[Yago]

А если бы договор между А и Б все таки был заключен, то по какому же договору Б заплатил деньги: по договору займа, по договору; который в итоге был заключен; или по обоим одновременно

Хороший вопрос но самоочевидный.
В старой еврейской манере вопросом на вопрос(тут подсказали хороший пример): существует кредитный договор, в пакет документов часто входит кредитное письмо от заемщика с просбой предоставить кредит на опр. условиях. Так вот - по чему же предоставлен кредит
а) при наличии кредитного договора
б) при его отсутствии
(вам ситуация ничего не напоминает, Вжик ?)

Что-то мне подсказывает , что при наличии договора письмо с просьбой О ЕГО ИСПОЛНЕНИИ не может рассматриваться офертой, а вот при его отсутствии - оно таки ей будет, поскольку только на основании него у сторон возникнут отношения.

[Wzhik]

Yago
Ваш пример про письмо о предоставлении кредита и кредитный договор совсем не подходит к рассматриваемой ситуации. А займа у Б не просил, Б займа не предоставлял, А и Б хотели заключить, например, договор поставки, Б платил за гвозди или еще за что-нибудь.
Воля на совершение сделки не может "раздваиваться" в зависимости от обстоятельств, если прямо об этом А не заявило в письме. Если бы А написало Б: "Если мы заключим договор, то, то что ты оплатил, будет в счет исполнения этого договора, а если не заключим договор - то в это будет моим займом" - тогда вопросов не было бы.
Раз А этого не написал, значит никто ни о каком займе и не думал.

[Yago]

"А просит" ключевая фраза.
Письменно - неосновательное за счет А (А ошибся, когда заявлял реквизиты В для платежа как надлежащее исполнение обязательств для Б)
Устно - неосновательное за счет Б (обычный неосновательный платеж.

Добавлено:
Скажите, Вжик, а вы можете пришить к делу хотение ??? Из хотения обязательств не возникает. Обязательства возникают из конкретных оснований. Был бы договор поставки между А и Б - вопросов не было б.
Но его нет. по условиям всех доказательств - одно письмо. Так что обстоятельства дела - одно лицо ПРОСТО попросило другое лицо ПРОСТО заплатить, а то ПРОСТО заплатило (ну вот простые они, как валенок сибирский). Но отношения между ними какие-то возникли и наша задача их квалифицировать.
Мы видим простую картину маслом: одно лицо передало деньги другому ПО ЕГО ПРОСЬБЕ. И здесь у нас два варианта:
- оно это сделало безвозмездно и не желая их возврата - дарение
- оно рассчитывало на возврат - заем.
И только в этих двух пределах мы и можем колебаться. неосновательного обогащения не может быть там, где стороны изначально о нем договариваются (или они изначально договораиваются, что оно неосновательное ? )

[BlackLawyer]

Конечно, сегодня встревать уже как-то поздновато, но был в отъезде. Прочитал только сегодня. От начала до конца. Драмматургия в натуре.

По существу темы - полностью согласен с теми участниками (кажется, не очень многочисленными), мнение которых наиболее четко сформулировал Яго. Собственно в посте Яго на третьей странице (пятый пост сверху на 3-й стр.) все разжевано до предела. После этого добавлять ничего не осталось. Можно только согласиться (мне).

Яго, мои соболезнования. Посты затерли. Напрогоняли морковины. Молодым человеком обозвали.

По второй "теме" (модераторской) полностью согласен с КириллТ:

Я слежу за этой тему и поддерживаю негодование Яго по поводу затирания постов, вводить цензуру для взорслых людей это мягко говоря не серьезно. Или Вы боитесь, что участники прочитают какие то страшные выражений?

Я, к моему искреннему сожалению, не успел увидеть образцов "недопустимого" общения участников, но понимаю что общение происходит не на уровне " f@ck you - f@ck yourself ". А за счет модерирования происходит выхолащивание общения. Обидно что оставляют ссылки на статьи, а живое и колоритное общение изымается.

[Yago]

BlackLawyer

Собственно в посте Яго на третьей странице (пятый пост сверху на 3-й стр.) все разжевано до предела. После этого добавлять ничего не осталось. Можно только согласиться (мне).

Спасибо

Яго, мои соболезнования. Посты затерли. Напрогоняли морковины. Молодым человеком обозвали.

Ничего, переживу. После достижения 30 летнего возраста не так часто "молодым человеком" называют ... аж моложе себя почувствовал.
Пойду сделаю пирсинг и послушаю Децела

[Wzhik]

Б расчитывал только на то, что уплаченые им деньги идут в счет исполнения будущего договора, о чем и просил А. Обе стороны договорились только о том, что Б заплатит за А.

И только в этих двух пределах мы и можем колебаться. неосновательного обогащения не может быть там, где стороны изначально о нем договариваются (или они изначально договораиваются, что оно неосновательное ?

Но и займа не может быть там, где стороны о нем не договорились.
Опять таки объясните мне, куда делся бы договор займа, если стороны в итоге заключили бы планируемый договор (самоликвидировался бы?).
Вы говорите займ или дарение, а Б горит , что он заплатил в счет несуществующего договора, т. е. без основания, хотя и по просьбе А.
Где же тут основание, если вы имеете уже как миниму два варианта этого основания, причем А может считать, что у него одно основание получить деньги, а Б считает, что у него другое основание эти деньги заплатить?
А раз нет согласованной воли у А и Б, значит нет и никакого договора вообще.

[Wzhik]

Основанием платежа должна являтся сделка (договор), а не письмо как таковое. Из письма не следует, что А просит Б о займе или дарении. Письмо содержит только просьбу А, обращенную к Б, заплатить В по долгам А в счет несуществующего договора.

его воля направлена на платеж по письму и не безвозмездно, а это воля на заключение договора займа.

А из чего следует, что Б, когда платило, хотело назад именно деньги?

нужно смотреть на свершившиеся факты, а не на предположения.

Вот это как раз и предположение, что А и Б заключили договор займа, так как из фабулы дела не следует, что Б хотело назад деньги, а А обязалось их вернуть.

[Yago]

Вжик, вы меня извините, но опять ругаться хочется. Уж вроде все объяснено, что при наличии/отсутствии договора к письму у письма РАЗНОЕ пиравовое значение, РАЗНЫЕ правоотношения сторон, потому что хотение не юридический факт.
Вы со мной не согласны ? Оцените письмо. Только это и может быть аргументом в споре. Вам всего-то остается сказать "я как юрист считаю, что письмо, написанное одной стороной другой с просьбой совершить опр. действия при исполнении его получившей стороной:
вар. а) не является основанием возникновения прав и обязанностей между ними
вар. б) является основанием, предусмотренным подпунктом ___ ст.8 ГК"
И все встанет на свои места, всем все будет ясно, включая наличие/отсутсвтие сммысла в споре.

[Wzhik]

Yago
Раз у Вас так просто, то и разжуейте мне, какие права и обязанности возникли у А и Б из этого письма А, только без предположений о том, о чем думал А, когда писал это письмо, и о чем думал Б, когда письмо получил и деньги заплатил (т. е. анализируя только буквальный смысл письма и обстоятельства при которых оно было написано).


Добавлено:
Unregistered
А что в ГК где-то написано, что если невозможно выяснить по какому договору (основанию) заплачены деньги, то значит они заплачены по договору займа?

[Yago]

Извините, по какому кругу разжевать ? Доказывайте, что вам больше угодно - что стороны планировали возврат (дарение) или что договоры презюмируются возмездными (заем), здесь все в ваших руках. Но (бииип) неужели не ясно - о НЕОСНОВАТЕЛЬНОМ ОБОГАЩЕНИИ ДОГОВОРИТЬСЯ НЕЛЬЗЯ !!! По смыслу самого неоснвоательного обогащения.