Сообщений в теме: 82

[Andrey]

Уважаемые коллеги!
Помогите расправиться с сомнениями в следующем вопросе:

А и Б ведут переговоры о заключении договора. Договорившись лишь о реквизитах договора А просит Б в счет еще незаключенного договора погасить долг А перед В.
И как ни странно - Б платит на расчетный счет В в погашение задолженности А перед В. (ну действительно - "Б")

Ессно, договор А и Б не заключили (не пришли к соглашению по всем существенным условиям )

Теперь Б жаждет вернуть свои "кровные" деньги. Но у А денег в ближайшем столетии не предвидится, а предъявление требований к В зависит от ответа на вопрос - "А кто ж здесь обогатился-то?".

ИМХО: по-моему все-таки обогатился В, потому, что в данном случае отсутствовали основания для получения этих средств В от Б - не было обязанности Б платить А (или за А). Но при ответе на вопрос "А ведь обязанность А перед В была. Значит В получило деньги обосновано? Значит обогатился-то В!" - ставит в тупик


Замечание модератора (к автору темы не относится).

Yago за оскорбительные высказывания в адрес прочих участников - официальное предупреждение.
Абсурдность, Chiko - неофициальные замечания за участие в перепалке.
Kazancev, akcioner, Homyak - по замечанию за флуд.
LawArt, осторожнее со словами. Сказать оппоненту: "Ловко передергиваете" - перебор.

Обжалование настоящего решения - в порядке, предусмотренном Правилами (модератору по личной почте), затем администратору.
Отвечать на данное замечание в этой теме или иной другой, кроме специально созданной модератором или администратором в форуме "Обсуждение" запрещено.
С уважением к участникам и сожалением о необходимости применения мер,
Stan.

Сообщение отредактировал Stan: 17 July 2003 - 20:15

[KGB]

Статья 313. Исполнение обязательства третьим лицом
1. Исполнение обязательства может быть возложено должником на третье лицо, если из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа не вытекает обязанность должника исполнить обязательство лично. В этом случае кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом.

Так что "В" действительно не причем. Он получил дожное по договору (или чего еще там) с "А". А отношения "А" с "Б" "В" не волнуют, он даже отказаться не мог от получения.

[Chiko]

Andrey В не является неосновательно обогатившимся лицом. У В есть основание получение денег - обязательство А. То, что оно исполнено третьим лицом, не влияет на позицию сторон - В - кредитор, А - должник, считается, что обязательство перед В было исполнено.

Обогатившееся лицо - это А.

ПС. Можно привести массу примеров из классики, где анализируются кондикции. Один их самых характерных - так называемый "платеж за честь", когда лицо платит по чужому векселю. Ситуация очень похожа

[Yago]

"Подумаешь, бином Ньютона" (с) классик

Мдя, вообще-то между нами ключевая фраза:

А просит Б в счет еще незаключенного договора погасить долг А перед В.

Если "просит" письменно - займ между А и Б со всеми вытекающими (см. ГК, в частности, ст. 809)
Если "просит" устно - неосновательное обогащение В (классическая история про неосновательный платеж, разобранная до косточек), А не при чем.

[Fedor]

Неосновательно обогатилось А ибо оно сберегло свои денежные средства, которые должно было проплатить В. Неосновательное обогащение в форме сбережения.
Мое чисто субъективное мнение.

[Chiko]

Yago

Если "просит" устно - неосновательное обогащение В (классическая история про неосновательный платеж, разобранная до косточек), А не при чем.

В п/п Б наверняка (понимаю, мы гадаем, но документов мы же не видели ) указано "за А по договору такому-то". Это исполнение третьим лицом, тогда В - кредитор, получивший надлежащее исполнение и неосновательного обогащения у него нет.

Обогатившимся остается только А.

[Chiko]

Yago
воспользуюсь тем же великим и могучим -

неосновательное обогащение - получение (сбережение) имущества без должного правового основания. Было ли у В основание для получения платежа? Было, так как третье лицо исполнило обязательство за должника, такая возможность законом предусмотрена (ст. 313 ГК).

Было ли у А основание для того, чтобы возлагать обязанность по исполнению на третье лицо? Нет, его не было... Он без правового основания сберег свое имущество, обогатился за счет Б.

Есть Постановление ВАСи по похожему делу - ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 14 ноября 1995 г. No. 3993/95, там подтверждается предложенная мною позиция.

[kuropatka]

Согласен с Yago.

Статья 987. Неосновательное обогащение вследствие действий в чужом интересе
Если действия, непосредственно не направленные на обеспечение интересов другого лица, в том числе в случае, когда совершившее их лицо ошибочно предполагало, что действует в своем интересе, привели к неосновательному обогащению другого лица, применяются правила, предусмотренные главой 60 настоящего Кодекса.

Единственное но: если А даже и не подписывало никаких документов с просьбами уплатить за них, оно все-таки может одуматься и одобрить эти действия Б.
Только вопрос, а нафига оно ему надо? А - банкрот, как я понял?



Добавлено:
Согласен с Yago.

Статья 987. Неосновательное обогащение вследствие действий в чужом интересе
Если действия, непосредственно не направленные на обеспечение интересов другого лица, в том числе в случае, когда совершившее их лицо ошибочно предполагало, что действует в своем интересе, привели к неосновательному обогащению другого лица, применяются правила, предусмотренные главой 60 настоящего Кодекса.

Единственное но: если А даже и не подписывало никаких документов с просьбами уплатить за них, оно все-таки может одуматься и одобрить эти действия Б.
Только вопрос, а нафига оно ему надо? А - банкрот, как я понял?

[Chiko]

kuropatka думаю, что "другое лицо" в тексте этой нормы - это как раз и есть наш "А". Замените "обогащению" на "сбережению" и все встанет на свои места.

ПС. Кстати, разные комментаторы толкуют норму по разному. Комментарий Садикова - в духе, предложенном Вами. Комментарий составителей кодекса - так, как изложено мной выше.


Добавлено:
Yago Боже мой, сколько скепсиса и эмоций.....у вас почему-то эмоции всегда превалируют над доказательствами......

[Yago]

У меня всегда начинают превалировать эмоции, когда непонимание людьми элементарных вещей показывает, что юриста не получилось, а народное хозяйство потеряло дворника или комбайнера.
Меня всегда бесит, когда я вспоминаю, каким хорошим и умным ребятам не удалось поступить, а кто-то влегкую свой шанс про... в общем не использовал, чтоб стать юристом. А уж когда он при этом и с юристами спорит - это вообще нонсенс.
Жестко, зато правда.

Яго, безотносительно к содержанию дискуссии: за такие наезды буду репрессировать.
Нотации о превалировании этики над правом и человека над юристом в отдельно взятом человеке тоже опустим.
Stan.

Сообщение отредактировал Stan: 17 July 2003 - 16:44

[Абсурдность]

Если "просит" письменно - займ между А и Б со всеми вытекающими (см. ГК, в частности, ст. 809)

займ? неужели?
здесь совершенно иная конструкция....

Если "просит" устно - неосновательное обогащение В

не так все просто....

В платеже В будет указано назначение - за А....
поэтому, в чем здесь неосновательное обогащение В?
В - кредитор и его не волнуют взаимоотношения А и Б...

[Wzhik]

А просит Б в счет еще незаключенного договора погасить долг А перед В.

Отсюда следует, что никакого займа между А и Б не было. Поскольку договор между А и Б заключен не был (никакой), значит А сберег имущество за счет Б, а значит "наварившимся" является А.

[KGB]

Господа (и дамы, конечно), вся проблема здесь в том, что вы смешиваете вопросы права (точнее, закона) и вопроса доказательств.
Кстати, перевод долга и исполнение обязательства третьим лицом совершенно разные конструкции.

С уважением

[Yago]

Да что за ...
Теперь уже два поста последних мои.

В первом юридическое лицо заменить на коммерческую организацию, чтоб совсем уж корректно было.

[Nutich]

В продолжение:

не является офертой на займ

а выплата этих самых денег - не является ее акцептом, то....

(см. далее по тексту)

[Nutich]

akcioner
Yago

ребят, вы на самом деле уже не про неосновательное обогащение говорите, не заметили?
Про сопоставление можно и в Разном побеседовать.

Я тоже считаю, что неосновательно обогатился в данной ситуации А. И честно говоря, ИМХО любые другие предположения пока не получили достаточного обоснования.

[Nutich]

akcioner

Получил ли А что-либо в результате перечисления Б денег В?
ничего он не получил.

по-моему из условий, описанных Андреем было понятно, ЧТО А получил в результате перечисления Б денег В. А получил испольнение своих обязательств перед В. Таким образом, А - должник и В - кредитор.
Вот Вам и воля А.

Со всем остальным, изложенным Вами, я не спорю.