Сообщений в теме: 121

[kochetova]

Уважаемые коллеги!
Интересует следующий вопрос.
Представьте себе такую ситуацию. Есть некое произведение (рассказ) на иностранном языке. Есть его правомерно осуществленный перевод на русский. Есть неправомерная инсценировка произведения (в его русском переводе). Вопрос в следующем: нарушены ли этой инсценировкой права автора оригинального произведения на иностранном языке? Пока склоняюсь к версии, что нет. Аргументы: перевод, при условии соблюдения прав автора оригинального произведения (что в данном случае и было сделано), охраняется как самостоятельное произведение. Сюжет не является охраняемым элементом произведения, а язык таковым является. Инсценирован русский перевод. Соответственно, претензии может предъявлять автор перевода. Кроме того, если мы допускаем противоположное, то получается, что нарушитель несет двойную ответственность - и перед переводчиком, и перед автором оригинала - за одно нарушение. Хотелось бы выслушать аргументы сторонников иных точек зрения или дополнительные аргументы в пользу высказанного мнения :-)
Заранее премного благодарна!

[Platosha]

Думается, что нарушает и права автора оригинала также! Перевод есть самостоятельное произведение, но в то же время производное, а как следствие "зависимое" от оригинала. Потому считаю, что экранизация русского перевода (переработка перевода), также является "зависимым" произведением от оригинала и на то требуется согласие автора оригинала (правда такое согласие могло перейти к автору русского перевода). Если, ошибаюсь команда знатоков поправит

[pavelser]

А вот на мой взгляд производное произведение может использоваться без согласия автора оригинального произведения

[kochetova]

Думается, что нарушает и права автора оригинала также! Перевод есть самостоятельное произведение, но в то же время производное, а как следствие "зависимое" от оригинала. Потому считаю, что экранизация русского перевода (переработка перевода), также является "зависимым" произведением от оригинала и на то требуется согласие автора оригинала (правда такое согласие могло перейти к автору русского перевода). Если, ошибаюсь команда знатоков поправит 

Ну вот давайте попробуем немножко абсурдизировать ситуацию: предположим, 1) есть рассказ на английском. 2) С него делается русский перевод. 3) С перевода делается сценарий. 4) По сценарию снимается фильм. 5) Права на показ фильма передаются определенной компании.
При бОльшей фантазии, наверное, можно и длиннее цепочку придумать. Так вот если мы допускаем, что автор исходного оригинального произведения сохраняет права на использование перевода, то получается, что каждый последующий пользователь должен испрашивать его согласия, так как каждое новое производное произведения будет "немножко зависимым" от этого оригинала.

[Blacky]

А вот на мой взгляд производное произведение может использоваться без согласия автора оригинального произведения

При условии правомерности создания производного произведения кмк да.

[kochetova]

Вот, нашелся и аргумент в пользу точки зрения, в соответствии с которой права на использование перевода имеют и переводчик, и автор: постановлением Правительства РФ от 21.03.1994 N 218 "О МИНИМАЛЬНЫХ СТАВКАХ АВТОРСКОГО ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ ЗА НЕКОТОРЫЕ ВИДЫ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ПРОИЗВЕДЕНИЙ ЛИТЕРАТУРЫ И ИСКУССТВА" за инсценировку переводов произведений предусмотрено вознаграждение как автору, так и переводчику (правда, в разном процентном соотношении в зависимости от вида произведения).

[Лабзин Максим]

pavelser

А вот на мой взгляд производное произведение может использоваться без согласия автора оригинального произведения

Это как?
Platosha прав.
В литетарурном произведении охраняется не только язык, но и структура, образы. Также я считаю, что могут охраняться и некоторые элементы содержания. Особенно те, которые трудно отделить от формы.
Ионас конечно молодец в своей попытке четко отделить форму и содержание, выделить элементы каждого из этих составляющих, но жизнь, произведения и творчество еще сложнее.
Поэтому перевод потому и является производным, зависимым произведением, что несмотря на иной язык, в нем сохраняется большое количество творчества, мыслей, самовыражения, своеобразности автора первоначального произведения. И все это перекочует в постановку.

Таким образом, несогласованная постановка по русскому переводу будет нарушением права как перечодчика, так и исходного произведения.
Это не двойная ответственность за одно и то же.
Это - ответвенность за нарушение прав одного с восстановлением его прав и тоже самое другого.

Если мое обозначение сходно сразу с двумя товарными знаками разных лиц, то я буду нарушителем прав и того, и другого.
Если в моем изделии используеются сразу два чужих изобретения, то я нарушитель сразу двух патентов и обязан возместить убытки обоим.
Если я совершил ДТП и в результате повредил сразу две чужие машины, то я причинил вред и тому, и другому.


kochetova

Так вот если мы допускаем, что автор исходного оригинального произведения сохраняет права на использование перевода, то получается, что каждый последующий пользователь должен испрашивать его согласия, так как каждое новое производное произведения будет "немножко зависимым" от этого оригинала.

Так и есть.

[Platosha]

pavelser

А вот на мой взгляд производное произведение может использоваться без согласия автора оригинального произведения

Всегда считал, что для использования производного произведения недостаточно получить от автора право на переработку, а нужно также получать разрешение на конкретные способы использования производного произведения.

Лабзин Максим

Сообщение отредактировал Platosha: 01 November 2008 - 12:50

[pavelser]

Лабзин Максим
Максим я считаю, что дав право на переработку ( перевод) автор дал согласие на создание нового произведения. Будь оно хотя бы производным (но все равно оно будет новым и не созданным первоначальным автором и права на производное произведение у нас возникают у лица его создавшего.

в п. 3 ст. 1260 говорится
Переводчик, составитель либо иной автор производного или составного произведения осуществляет свои авторские права при условии соблюдения прав авторов произведений , использованных для создания производного или составного произведения.

Какие права нужно соблюсти, чтобы автор производного произведения смог осуществлять свои права ? я например знаю толко единственное право - право на переработку которое нужно соблюсти при создании производного произведения.
К тому же в данной норме говорится о соблюдении прав, а не о получении разрешения на использование....


В соответствии со ст.1229 у нас охраняется произведение созданное самим автором , то есть он вправе в отношении него разрешать или запрещать осуществлять действия. Является ли производное произведение, произведением созданным первоначальным автором? на мой взгляд нет.... Соответственно у первоначального автора не возникает никаких прав на производное произведение.

К слову вы знаете какие-нибудь еще права правообладателя которые нужно соблюсти при использовании производного произведения? кроме предоставления права осуществить перевод или переработку для создания нового произведения? я например нет....

Пойдем далее
п.п. 1) п. 2. ст. 1259 ( цитировать не буду уверен сами прекрасно знаете и ст. 1260
[QUOTE]Переводчику, а также автору иного производного произведения (обработки, экранизации, аранжировки, инсценировки или другого подобного произведения) принадлежат авторские права соответственно на осуществленные перевод и иную переработку другого (оригинального) произведения[/QUOTE]
Авторские права переводчика, составителя и иного автора производного или составного произведения охраняются как права на самостоятельные объекты авторских прав независимо от охраны прав авторов произведений, на которых основано производное или составное произведение.
[/QUOTE].

то есть мы видим, что закон четко указал, что автору производного произведения принадлежат авторские права ( исключительное право) на переработанное произведение (созданный им объект АП).

Возвращаясь к п. 1. ст. 1229 мы видим, что :
Гражданин или юридическое лицо, обладающие исключительным правом на результат интеллектуальной деятельности ( согласитесь, что автор производного произведения как раз обладает такими правами) или на средство индивидуализации (правообладатель), вправе использовать такой результат или такое средство по своему усмотрению любым не противоречащим закону способом

Вы можете где-нибудь из 4 части ГК привести норму, что права на производное произведение возникают так же у первоначального автора? Или что автор производного произведения вправе осуществлять свои права только с согласия автора оригинального произведения?

[Korizza]

pavelser

Какие права нужно соблюсти, чтобы автор производного произведения смог осуществлять свои права ?

К слову вы знаете какие-нибудь еще права правообладателя которые нужно соблюсти при использовании производного произведения?

Например, личные неимущественные. Или на сборнике пьес Шекспира автором указывать нужно Пастернака?

[pavelser]

Korizza
Ну я надеюсь вы поняли, что я говорил об имущественных правах

[Shkurka]

Мне в данном случае, почему-то все кажется предельно ясным, если перевод правомерен, то создание инсценировки нарушает только права автора перевода. В этом вопросе полностью разделяю позицию pavelser. Другой вопрос - название и персонажи, которые по 4-й части также охраняются. В каком виде эти название и персонажи сохранены - "авторский" или "переведенный" вариант...

[yuriyah]

Platosha дал совершенно верный ответ.
У
pavelser есть свое понимание этого вопроса, никак не отменяющее того, которое даети давал нам законодатель.

[Лабзин Максим]

pavelser

Будь оно хотя бы производным (но все равно оно будет новым и не созданным первоначальным автором и права на производное произведение у нас возникают у лица его создавшего.

Никто не спорит, что оно новое и что право у переводчика возникло.
Однако оно возникнет даже в том случае, если перевод был незаконный. И если кто-то заимствует такой незаконный перевод, то, убежден, должен нести ответственность перед автором перевода.
Однако сам автор перевода не парве использовать его, пока не получит разрешение.

Короче говоря, суть права на переработку заключается не в том, чтобы разрешать или запрещать саму переработку как творческий процесс (это правом не регулируется и мы с korn-ом уже моделировали соответствующий спор), а в разрешении использовать результат этой переработки.

И, действительно, я согласен с Вами, если Вы утверждаете, что предоставление права на переработку влечет возникновение права использовать ее результат любым способом, если иное не указано в договоре.



Shkurka

Мне в данном случае, почему-то все кажется предельно ясным, если перевод правомерен, то создание инсценировки нарушает только права автора перевода. В этом вопросе полностью разделяю позицию pavelser

Однако из моего согласия с первой мыслью не вытекает согласие с тем, что нарушены права только переводчика.

Я даже не буду выстраивать правовую логику.
Спрошу только:
- неужели кто-то считает, что для публикации какого-нибудь Гарри Поттера на русском языке я должен заключить договор только с тем, кто ранее уже выпустил на законных основаниях русскую версию?

Я буду пользователем как его результатов творчества, так и творчества Роулинг. И прав первого (полученого им права на перевод) мне будет недостаточно.

[Shkurka]

- неужели кто-то считает, что для публикации какого-нибудь Гарри Поттера на русском языке я должен заключить договор только с тем, кто ранее уже выпустил на законных основаниях русскую версию?

Смотря какую русскую версию Вы будете публиковать и на каких условиях ее переводили и публиковали ранее.
Неужели, в случае, если переводчик получил исключительное право на перевод на русский язык, Вы будете обращаться к г-же Роулинг с просьбой разрешить использовать все тот же перевод, на который она прав не имеет, поскольку автор иной?

[Platosha]

Лабзин Максим

И, действительно, я согласен с Вами, если Вы утверждаете, что предоставление права на переработку влечет возникновение права использовать ее результат любым способом, если иное не указано в договоре.

Считаете, что если в договоре не указаны способы использования Перевода, то это означает право использовать Перевод любыми способами, то есть все способы переходят по умолчанию? Как же в таком случае норма, о том, что если способы не указанные, то они не предоставлены.

[pavelser]

И, действительно, я согласен с Вами, если Вы утверждаете, что предоставление права на переработку влечет возникновение права использовать ее результат любым способом, если иное не указано в договоре.

Максим а можем ли мы ограничить императив ст. 1229? что Правообладатель вправе использовать произведение по смоему усмотрению любым не противоречащим закону способом ?
Или мы говорим о добровольных ограничениях принятых на себя в рамках осуществления сделки?

Добавлено в [mergetime]1225546431[/mergetime]
Platosha

Считаете, что если в договоре не указаны способы использования Перевода, то это означает право использовать Перевод любыми способами, то есть все способы переходят по умолчанию? Как же в таком случае норма, о том, что если способы не указанные, то они не предоставлены.

У нас создается новый объект АП

Добавлено в [mergetime]1225546496[/mergetime]
yuriyah

Platosha дал совершенно верный ответ.
У
pavelser есть свое понимание этого вопроса, никак не отменяющее того, которое даети давал нам законодатель.

Юр. где он нам это дал ? покажи пожалуйста

[Blacky]

Коллеги, тогда получается парадокс: право на переработку, которе является самостояnельным объектом никому не может быть нужно само по себе, потому что получив переработанное произведение я ничего с ним не могу сделать без дополнительных правомочий.

Лично я считаю, что давая право на переработку автор соглашается с тем, что в вопросе получения производного произведения он никаких особо прав не имеет. У него вполне есть возможность оценить такое право по соответствующей цене. Его права соблюдены - перевод был правомерен. Дальнейшее использование произведения производного - дело и решение переводчика.

[pavelser]

Его права соблюдены - перевод был правомерен. Дальнейшее использование произведения производного - дело и решение переводчика.

[Platosha]

pavelser
Ответьте на вопрос: Если издательство получило право на перевод (только на перевод) произведения на территории РФ, значит ли это, что третье лицо получив от издательства право на экранизацию перевода не будет нарушителем прав автора и ему ничего платить не должно? Если ответ утвердительный, то получается, к примеру, Мосфильм мог получить право на экранизацию перевода Гарри Потера и ничего Джоан Роулинг платить не должно было бы?

У нас создается новый объект АП

Новый то он новый, но вот только он "производный" от оригинала, и автору решать какими способами его будут использовать, IMHO должны быть указаны способы, которыми автор оригинала разрешает использовать производное произведение.
Вы не думали, что в цепочке оригинал-перевод-перевод на перевод ВСЕ РАВНО в конечном итоге перерабатывается оригинал произведения, а потому согласия автора оригинала испрашивать обязательно?

Вы правильно указали, что перевод охраняется как самостоятельное произведение при условии соблюдения прав авторов оригинальных произведений, то есть, учитывая что в производном произведении все же используется оригинальное произведение (или Вы с этим не согласны???), то и условием соблюдения прав автора оригинального произведения будет получение согласия такого автора на перевод и конкретные способы использование перевода.

Э.П. Гаврилов:

Характерная черта производного произведения - сохранение в нем некоторых элементов формы первоначального произведения.

Норма, содержащаяся в п. 3 коммент. ст. 1260, применяется в следующих случаях:
1) если речь идет о производном произведении, то первоначальное произведение, на котором оно основано, охраняется авторским правом;
2) если речь идет о составном произведении, то оно включает материалы, охраняемые авторским правом.
В этих случаях производное или соответственно составное произведение может использоваться автором или иным правообладателем лишь с согласия обладателя авторских прав на первоначальное произведение, или соответственно на охраняемые авторским правом материалы, вошедшие в составное произведение.
Фактически в этих случаях производное или составное произведение становится зависимым: при отсутствии согласия со стороны другого лица на использование этого произведения авторские права оказываются "парализованными".
Отметим, однако, что даже если со стороны другого лица не будет согласия на использование такого произведения, даже если авторские права на такое произведение будут "парализованы", то и в этом случае авторские права на производное (составное) произведение возникают и существуют; они не исчезают, не прекращаются.
Вообще необходимо подчеркнуть, что авторские права на производное (составное) произведение возникают по общим правилам возникновения авторских прав: с момента создания произведения (или, что одно и то же, с момента придания произведению объективной формы).
Указанное выше согласие на использование такого производного (составного) произведения может быть получено как до, так и после создания этого производного (составного) произведения.

Проводим линию далее, IMHO, переработка переработки и ее последующее использование также требует согласия автора оригинала, так как и в нем все равно будет используется оригинальное произведение. Если следовать Вашей логике. то можно получив от авторов перевода право на новый перевод (оригинал на английском-перевод на русский-снова перевод на английский) без согласия автора оригинала, "обойти" права автора оригинала и экранизировать опять таки английскую версию произведения немногим отличающуюся от первоначального английского варианта.

[Лабзин Максим]

Shkurka

Смотря какую русскую версию Вы будете публиковать и на каких условиях ее переводили и публиковали ранее.
Неужели, в случае, если переводчик получил исключительное право на перевод на русский язык, Вы будете обращаться к г-же Роулинг с просьбой разрешить использовать все тот же перевод, на который она прав не имеет, поскольку автор иной?

Подумав, должен с Вами согласиться.
Если дано исключительное право на перевод (согласно моему взгляду это означает исключительное право на использование перевода, какой бы он у переводчика ни получился), то автор оригинала уже не вправе давать еще одно разрешение на перевод другому лицу.
То есть, вопрос об обращении к правообладателю на оригинал для нового перевода зависит от тех обстоятельств, на которые Вы указали.
Для нового перевода в зависимости от условий исключительной лицензии на него может потребовться согласие именно обладателя такой лицензии.
В то же время закон не вполне четко указывает на связь права на защиту исключительного права с ранее предоставленными лицензиями.
Там говорится в таком духе, что если интересы лицензиата затрагиваются, то он может защищаться.
То есть даже при исключительной лицензии у правообладателя остается право на иск к нарушителю, который вообще ни у кого лицензий не получал. Согласны?

Platosha

Считаете, что если в договоре не указаны способы использования Перевода, то это означает право использовать Перевод любыми способами, то есть все способы переходят по умолчанию?

Да.

pavelser

Или мы говорим о добровольных ограничениях принятых на себя в рамках осуществления сделки?

Вот об этом.
И еще вспомните про зависимые объекты патентного права. Вроде бы результат самостоятельного труда. Но будучи содержащим в себе чужой объект, не может использоваться без разрешения.
Platosha

Если ответ утвердительный, то получается, к примеру, Мосфильм мог получить право на экранизацию перевода Гарри Потера и ничего Джоан Роулинг платить не должно было бы?

Третье лицо, не получавшее право на перевод, оказывается использующим и перевод, и оригинал.
Перевод - в части текста.
Оригинал - в части структуры, системы образов и др. Относительно всего этого правообладатель оригинала обладает исключительным правом и сохраняет право на иск к нарушителю, даже если он уже ранее дал исключительное право на перевод.

Полагаю, что вполне возможна такая договоренность, что правообладатель на оригинал предоставит не только исключительное право на перевод, но и право на предоставление лицензии на его использование различными способами.
Из такой договоренности нужно будет прийти к выводу, что правообладатель оригинала предоставил переводчику право давать лицензии на использование перевода этими способами, а также на использование самого оригинального произведения - тех его охраняемых элементов, которые есть в переводе.
Но такая договоренность должна быть.
Иначе третье лицо не сможет обойтись без согласия правообладателя на оригинал.



Добавлено в [mergetime]1225733520[/mergetime]

Если следовать Вашей логике. то можно получив от авторов перевода право на новый перевод (оригинал на английском-перевод на русский-снова перевод на английский) без согласия автора оригинала, "обойти" права автора оригинала и экранизировать опять таки английскую версию произведения немногим отличающуюся от первоначального английского варианта.

Хорошая мысль

[FreeCat]

Лабзин Максим

Хорошая мысль

Угу, только английская версия в России вряд ли кому сильно нужна, а в Англии придётся общаться уже по английским законам .

[joniz]

Лабзин Максим

Полагаю, что вполне возможна такая договоренность, что правообладатель на оригинал предоставит не только исключительное право на перевод, но и право на предоставление лицензии на его использование различными способами.
Из такой договоренности нужно будет прийти к выводу, что правообладатель оригинала предоставил переводчику право давать лицензии на использование перевода этими способами, а также на использование самого оригинального произведения - тех его охраняемых элементов, которые есть в переводе.
Но такая договоренность должна быть.
Иначе третье лицо не сможет обойтись без согласия правообладателя на оригинал.

Полностью согласен с такой конструкцией правомерного использования перевода, да и любого иного производного либо составного произведения. При создании зависимого произведения степень творческого труда автора считается недостаточной для появления независимых авторских прав. Поэтому правовой режим возникновения, существования и осуществления таких производных авторских прав в целом тождественен смежным правам, напр., исполнителей авторских произведений. Отличия между «вторичными» авторскими и смежными правами заключаются только по объему и содержанию правомочий, а также срокам их охраны.

Многие ошибочно полагают, что для правомерного использования перевода литературного произведения необходимо испрашивать согласие автора оригинала. Однако, здесь следует уточнить – получать согласие автора оригинала на использование перевода его произведения необходимо только если автор не совершил отчуждение своего исключительного права другому лицу (правообладателю), напр., издательству. При отчуждении исключительного права на оригинал у самого автора уже нет права использовать собственное произведение, поэтому его согласие на использование перевода больше не имеет смысла. В этом случае для правомерного использования перевода необходимо получать согласие не автора, а обладателя исключительного права на оригинал, т.е. лица, обладающего правом монопольного использования первичного произведения.

Следовательно, если Д. Роулинг в примере Platosha продала свое исключительное право издательству (не знаю, есть ли конструкция отчуждения исключительного права в Великобритании), то согласие на использование русского перевода необходимо будет получать не у автора, а у издательства - «исключительного» правообладателя английской версии книги про Гарри Потера, а также у издательства – правообладателя русского перевода книги, если русский переводчик также продал свое исключительное право на данный перевод своему издательству. В этой ситуации участие авторов как оригинала, так и перевода в договорных отношениях по использованию переведенной книги вообще не нужно. Необходимо только соблюдать (не нарушать) личные неимущественные права автора и переводчика.

[vad007]

Да... формулировки закона не блещут ясностью...

Сам думал, как по закону, как должно быть.
Пришел в принципе к заключению Максима, поддержанного joiniz:

Полагаю, что вполне возможна такая договоренность, что правообладатель на оригинал предоставит не только исключительное право на перевод, но и право на предоставление лицензии на его использование различными способами.
Из такой договоренности нужно будет прийти к выводу, что правообладатель оригинала предоставил переводчику право давать лицензии на использование перевода этими способами, а также на использование самого оригинального произведения - тех его охраняемых элементов, которые есть в переводе.
Но такая договоренность должна быть.
Иначе третье лицо не сможет обойтись без согласия правообладателя на оригинал.

для использования производного произведения его автору необходимо получить согласие на переработку (необязательно исключительное, лицензия на переработку может быть и неисключительной) и неисключительные правомочия на использования конкретными способами, вероятно, с оговоркой что такие правомочия на конкр. способы использования могут быть реализованы только в форме уже переработанного произведения, если автор оригинала не хочет, чтобы переработчик мог использовать еще и оригинальные произведения. таким образом, получается, что автор оригинала сохраняет права на свое произведение, а авто переработки получает полные независимые права на использование своей переработки - такая схема видится справедливой.
полагаю, что и закон придерживается такой же схемы.

т.е. разрешение на переработку - разрешение только на ее создание, а использование переработки - это отдельное (в правовом, а не техническом смысле) соглашение с автором оригинала.

а термин "самостоятельное" следует понимать как то, что и автор оригинала не вправе использовать переработку без согласия переработчика...

[Лабзин Максим]

vad007

т.е. разрешение на переработку - разрешение только на ее создание, а использование переработки - это отдельное (в правовом, а не техническом смысле) соглашение с автором оригинала.

Как я писал выше, это мнение я поддержать не могу, поскольку убежден, что сама по себе переработка находится вне права и составлять исключительное правомочие не может.
Никто не вправе признать с моей стороны нарушение, если я перевожу или иным образом перерабатываю "в стол", не используя свой результат труда. Такое невозможно, даже если мои действия будут доказаны.
Нарушителями не являются и студенты, которые в обучающих целях осуществляют переработку.
Смоделированный с korn казус был рассмотрен, и в иске ко мне всеми участниками, кто принял на себя функцию судьи, было отказано.
Правда, vad007 отказал в иске на основании злоупотребления правом. И в это части я с данным решением согласиться не могу. Если во всякой типичной ситуации при иске к неиспользующему свою работу переработчику в иске следует отказать по причине того, что это выход за рамки формально предоставленного законом права, то тогда правильнее видеть в этом не злоупотребление правом, а просто его отсутствие и необходимость ограничительного толкования формулировки закона.

То есть, предоставление права на переработку = предоставление исключительного права на использование ее результата (вместе с элементами оригинального произведения) любым образом и способами, если иное не указано в договоре.
При этом полномочие на дальнейшее предоставление права использовать переработку со стороны первого переработчика должно быть прямо указано в договоре.
Иначе третьему лицу придется получать согласие (на экранизацию перевода) как со стороны первого переработчика, так и со стороны правообладателя на оригинал.



joniz
Ваша позиция, что авторы тут не причем, а нужно иметь в виду правообладателей - абсолютно правильна и законна.
Я это тоже всегда в голове держу, просто для простоты формулировок вместо правообладателя иногда употребляю "автор".