Сообщений в теме: 98

[pavelser]

Цитата

Если принять, что юридической разницы тут нет, то получается, что в ситуации (ii) "В" оказывает сразу две полностью совпадающие услуги: для "А" он оказывает услугу по доведению информации до "Б" и для "Б" он оказывает услугу по доведению информации до "Б". Не правда ли, странно?

А что в этом странного ? Я например ничего тут страннго не вижу.
находясь скажем в аэропорту вы же получаете информацию о маршруте полета, времени вылета, модели самолетадля себя через аэропорт, кассы и т.п. , в то же время авиакомпания доводит эту же информацию до вас, но не напрямую, а через тот же аэропорт, кассы и т.п.

Сообщение отредактировал pavelser: 02 October 2006 - 20:26

[Джермук]

Цитата

А разве доведение до потребителя информации о товаре не является услугой?

Хитер,однако! Но в дискуссию пока не влизаю.

[pavelser]

Джермук
Ну почему же )
лезьте буду рад

[Лабзин Максим]

Думаю, tarabarsky в высшей степени убедителен.
Поддерживаю все его доводы с тем выводом, что нам, покупателям, никакие услуги по продвижению товара магазины не оказывают.
Утверждать обратное - это не понимать суть услуги "продвижение товара", которая заключается в поиске рынков его сбыта и путей лучшей продаваемости. Соответственно, заказчиком такой услуги может быть производитель, но никак не потребитель товара.

Также я хочу отметить, что мы сйчас говорили о крупных магазинах, а мелкие тоже нужно вспомнить.
Их дейстельность сводится в покупке товара и удобных им поставщиков и продажа потребителям. Без всякого особого позиционирования на полках, рекламных акций и т.д.

Никакого продвижения нет, одна продажа.
Но они что, разве не имеют права индивидуализировать свою деятельность и защитить обозначение как знак обслуживания?

[pavelser]

Лабзин Максим
Максим вернемся к моему любимому словарию
УСЛУГА (Ожег.) - 1. Действие, приносящее пользу, помощь другому.

Как вы думаете расставление на полках товара приносит пользу покупателю поиске товара , или было бы лучше если бы все было сваленно в одном углу?
или скажем предоставление информации о приобретаемом товаре приносит предоставление данной информации покупателю помощь в выборе товара?
( не зацикливайтесь на 39 Главе ГК, )

[Лабзин Максим]

pavelser

Цитата

Максим вернемся к моему любимому словарию
УСЛУГА (Ожег.) - 1. Действие, приносящее пользу, помощь другому.

Вообще, я полагал, что юрист не должен искать значение юридических терминов в словаре Ожегова.

И приведенное Вами определение не противоречит юридическому термину "услуга", но и далеко неполно его раскрывает.
В этом определении остается без внимания то, что услуга может быть полезна не только заказчику услуги (тому, кому она оказана), но и в своих последствиях неопределеному кругу лиц. Но последние не могут быть причислены к пользователям этой услуги.

Если компания доставляет в кафе бензозаправки продукты питания, то посетители этого кафе не могут считаться пользователями услуги доставки. Бензоколонка таких услуг не оказывает.
Больные не могут считаться пользователями услуги прачечной, которая стирает одежду врачей и медсестер. Больница не оказывает такой услуги, хотя в конечном счете она полезна для больных.
Дальше - ближе к теме.
Магазин договорился с поставщиком товара, что он сам поместит этот товар в упаковку и поставит его на полку. Покупатели не могут считаться теми, кому оказана услуга по упаковке, хотя результат ее оказания удобен и покупателям.
У поставщика товара не было склада. Магазин оказал услугу по хранению товара на своем складе, пока товар проходил оформление, сертификацию т т.д. Потребитель не может считаться тем, кому эта услуга оказана, пусть она и соответствовала его интересам (в пртивном случае, товар мог и не попасть на полку).

Цитата

не зацикливайтесь на 39 Главе ГК, 

Так что надо смотреть именно в ГК, а не словарь Ожегова.

[pavelser]

Лабзин Максим

Цитата

Вообще, я полагал, что юрист не должен искать значение юридических терминов в словаре Ожегова.

тогда найдите мне в юридический термин слово "продвижение" мы же отсюда рассуждаем наб правильностью приведенной формулировки.

Цитата

Если компания доставляет в кафе бензозаправки продукты питания, то посетители этого кафе не могут считаться пользователями услуги доставки. Бензоколонка таких услуг не оказывает

согласен, но кк я уже писал выше пользователи кафе могут считатся пользователями услуги по информации предоставляемой кафе об этих (свойствах) продуктах питания, которые изначально кафе предоставляет производитель ( поставщик)

Цитата

Магазин договорился с поставщиком товара, что он сам поместит этот товар в упаковку и поставит его на полку. Покупатели не могут считаться теми, кому оказана услуга по упаковке, хотя результат ее оказания удобен и покупателям.

В данном случае магазин просто совпал с лицом продвигающим товар
Вы сужаете данную тему, так как мы говорим не только об упаковке товара, а о продвижении товара через магазин.

Цитата

У поставщика товара не было склада. Магазин оказал услугу по хранению товара на своем складе, пока товар проходил оформление, сертификацию т т.д. Потребитель не может считаться тем, кому эта услуга оказана, пусть она и соответствовала его интересам (в пртивном случае, товар мог и не попасть на полку).

а причем тут склад и хранение, мы говорим не про это ?

[Лабзин Максим]

pavelser

Цитата

тогда найдите мне в юридический термин слово "продвижение" мы же отсюда рассуждаем наб правильностью приведенной формулировки.

Исходя из ГК и обычаев делового оборота мы должны уяснить понятие "услуга по продвижению товаров".
Я и tarabarsky об этом уже достаточно сказали.
А вот анализировать каждое слово в отдельности, вырывая его из фразы и отрывая от коммерческой практики, не нужно.

Вообще, Ваш подход напомнил мне манеру рассуждения директора фирмы ВИС.
Он тоже люит каждое слово искать в словаре, а потом строить исходя из этого свои суждения.
Помню, он в своей газете пытался обосновать, что в отношении товарного знака неверно употреблять термин "правообладатель".
Естественно, он начал с того, что проанализировал:
"Право - это согласно словарю...."
"Обладатель - это..."
Хорошое еще по отдельности не пояснил значение "товарный" и "знак". Хотя это вполне укладывалось бы в его подход.

Цитата

по информации предоставляемой кафе об этих (свойствах) продуктах питания, которые изначально кафе предоставляет производитель ( поставщик)

Не нужно думать, что если в коробке доя лекарства находится вкладыш, то производитель препарата одновременно и оказывает информационные услуг.
Или что ресторан, кладя меню на стол или когда официант рассказывает о блюде, оказывает инфомационные услуги.

Цитата

Вы сужаете данную тему, так как мы говорим не только об упаковке товара, а о продвижении товара через магазин.

Я показал Вам, что невозможно рассуждать так, что любой человек, которому результат услуги полезен, должен считаться тем, кому она оказана.
Надеюсь, приведенные примеры позволят Вам отказаться от этого общего подхода

Цитата

а причем тут склад и хранение, мы говорим не про это

это - убедительное возражение против вашего подхода.

Таким образом, Вы должны прийти не к тому выводу: "кому польза, тому и оказана услуга", а к совсем другому: "кто услугу заказал, тому она и оказана".

Вот теперь и скажите: я, приходя в магазин, заказываю услуги по продвижению товара???

[tarabarsky]

Лабзин Максим

Цитата

Вот теперь и скажите: я, приходя в магазин, заказываю услуги по продвижению товара???

Разумеется оказываете!!!! :) Ведь купив товар, вы его берете с полки на глазах у других покупателей (которые станут испытывать больше доверия к товару от того, что кто-то еще его покупает, и могут им заинтересоваться), кладете в полупрозрачный пакет (где его видят прохожие, пока вы несете пакет домой/до машины/в офис), вы потребляете его с друзъями/знакомыми, (которые могли раньше не знать о таком товаре) - сплошное продвижение -, а потом вы в слезах рассказываете гастроэнтерологу, чего же такого вы накануне съели и - все продвижение насмарку! :(

Сообщение отредактировал tarabarsky: 03 October 2006 - 17:44

[pavelser]

Лабзин Максим
Я не вырываю из контекста а прсото обращаю внимание на некоторые моменты.
Максим согласитесь МКТУ не определяет в отношении кого будут оказанны услуги.
Услуги что в словаре что в ГК, это деятельность направленная в отношении третьих лиц.
То есть в данном случае мы можем расценивать продвижение товара как услуги в отношении ЛЮБЫХ третьих лиц. а не только в отношении производителя.
Тем более если исходить из тех же самых договоров постпавки продукции, то магазин только продает купленный товар у иного лица ( даже не производителя) и не оказывает напрямую услугу по продвижению товара производителю и т. п.

Цитата

Я показал Вам, что невозможно рассуждать так, что любой человек, которому результат услуги полезен, должен считаться тем, кому она оказана

Не показали. Если вы потребили услугу, то уж потребили, независимо от того полезна она вам или нет.

Цитата

это - убедительное возражение против вашего подхода.

Да ? а на мой взгляд просто разговор не по теме вопроса.

[Лабзин Максим]

tarabarsky

pavelser

Цитата

Максим согласитесь МКТУ не определяет в отношении кого будут оказанны услуги.

МКТУ называет услуги. А услуги оказываются тому, кто их заказывал.

Цитата

То есть в данном случае мы можем расценивать продвижение товара как услуги в отношении ЛЮБЫХ третьих лиц. а не только в отношении производителя.

Услуги "в отношении"? Это как?
Услуги оказываются "для". В данном случае обсуждлаемые услуги могут быть оказаны для любых третьих лиц, кто их заказывал. Иное не согласуется с правовым представлением об этом термине.
Покапатель никаких услуг не заказывал, они ему не нужны. Он просто пришел купить товар.

Цитата

Тем более если исходить из тех же самых договоров постпавки продукции, то магазин только продает купленный товар у иного лица ( даже не производителя) и не оказывает напрямую услугу по продвижению товара производителю и т. п.

Тем более. Для магазинов эта услуга вообще несвойственна, о чем я и говорю. Эту услугу оказывают рекламные агенства.

Цитата

Если вы потребили услугу, то уж потребили, независимо от того полезна она вам или нет.

Тогда это даже с Ожеговым не согласуется.
И вообще: Вы собираетесь наставиать на том, что лежа в больнице я потребил услугу по стирке одежды персонала, что выпивая кофе на бензоколонке я потребил услугу по доставке кофе на эту бензоколонку, что если магазин упаковал товар производителя, то я потребил услугу по упаковке, что если магазин хранил товар по просьбе поставщика, то я потребил услугу по хранению товара????
Ничего подобного.
И Ваш подход, что услуга оказана всем тем, кто вступил в соприкосновение с ее результатом, очевидно ошибочен.

Цитата

Добавлено в [mergetime]1159881799[/mergetime]
А соответственно, если я купил тот товар, который продвигался пусть даже магазином по заказу производителя с той целью, чтобы многие его купили, то невозможно говорить, что я воспользовался услугой по продвижению.

[pavelser]

Лабзин Максим

Цитата

Услуги "в отношении"? Это как?
Услуги оказываются "для". В данном случае обсуждлаемые услуги могут быть оказаны для любых третьих лиц, кто их заказывал. Иное не согласуется с правовым представлением об этом термине

.
Ну не заставляйте меня посылать вас читать ГК
"По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги."
Где вы тут видите хоть одно слово "для"?

Цитата

Тем более. Для магазинов эта услуга вообще несвойственна, о чем я и говорю. Эту услугу оказывают рекламные агенства.

Хоть тут пришли к согласию

Цитата

Тогда это даже с Ожеговым не согласуется.

Очень хорошо согласуется

Цитата

И вообще: Вы собираетесь наставиать на том, что лежа в больнице я потребил услугу по стирке одежды персонала, что выпивая кофе на бензоколонке я потребил услугу по доставке кофе на эту бензоколонку, что если магазин упаковал товар производителя, то я потребил услугу по упаковке, что если магазин хранил товар по просьбе поставщика, то я потребил услугу по хранению товара????

В данном случае нет, но вы опять приводите неправильные примеры, так как вприведенном Вами случае конечным потребителем услуги является допустим мед работник. А в нашем случае конечным потребителем услуги является покупатель магазина.

Цитата

А соответственно, если я купил тот товар, который продвигался пусть даже магазином по заказу производителя с той целью, чтобы многие его купили, то невозможно говорить, что я воспользовался услугой по продвижению.

почему? давайте порассуждаем о том, , что входит в услугу по продвижению?
В основном это реклама или иная информация. С этим вы согласны?
Вы как потребитель потребляете эти услуги? (если скажете что нет, то я посчитаю вас глухим и слепым ) Думаю что да, так как реклама и информация вокруг нас везде.
То есть Вам оказывается услуга по продвижению товара, так как производитель (продавец) просто вынужден оказать вам услугу по доведению до вас информации о товаре, чтобы купили товар.

[Лабзин Максим]

pavelser

Цитата

"По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги."

по заданию = для
Исключение - договор в пользу третьего лица или условие о произведении исполнения третьему лицу.
Но эти случаи должны быть оговорены особо. Потому что по общему правилу исполнение производится стороне договора.
И, надеюсь, Вы не скажете, что когда по заданию заказчика магазин все-таки продвигает товары (проводит акции, презентации и т.д.), то он оказывает услуги в пользу покупателей или производит исполнение обязательства покупателю.

Цитата

В данном случае нет, но вы опять приводите неправильные примеры

Повторюсь, каждый из этих примеров порочит Ваш вывод о том, что якобы в соответствии с общим пониманием услуги ее потребителем должен считаться всякий, кто соприкоснулся с результатом ее оказания.
Много частных случаев не соответствуют этому высказанному подходу, что согласно законам логики заставляет Вас признать, что такого подхода нет. Так имейте смелость признать свою ошибку.

Цитата

А в нашем случае конечным потребителем услуги является покупатель магазина.

И если Вы откинете этот порочный подход, то как еще Вы сможете доказать, что покупатель - потребитель?
Ведь он услугу не заказывал. Напротив, ее заказало другое лицо.
Он просто заключил сделку купли-продажи.
При чем если услуга и была, то покупатель явно выступил ее целью, а не заказчиком.
Потом в приведеных мною примерах с упаковкой и хранением товара магазин оказывал услуги, только явно не потребителю. Так почему в этих случаях Вы не говорите, что покупатель - потребитель, а в случае с покупкой продвигаемого товара - он потребитель услуги.
Странная какая-то у вас чепочка рассуждений:
купить упакованный товар - это не воспользоваться услугой по упаковке
купить хранимый товар - это не воспользоваться услугой по харнению
а купить продвинутый товар - это воспользоваться услугой по продвижению

Не чувствуете здесь противоречия???

Цитата

давайте порассуждаем о том, , что входит в услугу по продвижению?
В основном это реклама или иная информация. С этим вы согласны?

Да, согласен.
Ну можно добавить всякие акции, политику скидок, бонусы и т.п.

Цитата

Вы как потребитель потребляете эти услуги? (если скажете что нет, то я посчитаю вас глухим и слепым 

Нет, не потребляю!
Потому что в таком случае я должен буду сказать, что я потребляю услуги по хранению и упаковке магазином товара производителя. Ведь я же купил этот товар!
Поймите, наконец, что покупка является не потреблением услуги, а ее результатом. Тем результатом, на который были нацелены исполнитель услуги и ее заказчик. Я же просто купил тот товар, в отношении которого была оказана услуга. И это не означает, будто бы услуга была оказана мне!!!

[pavelser]

Лабзин Максим
Вы можете долго упираться с некорректными примерами, которые не имеют никакого отношения к обсуждаемому тут вопросу
это Ваше дело

Цитата

условие о произведении исполнения третьему лицу.

это вы уже замахнулись на обязательственную часть ГК,
видно все же Вам неплохо бы освежить память ) Настоятельно рекомендую.) очень хорошо прочищает мозги и востанавливает все забытое. По себе знаю .

Цитата

Странная какая-то у вас чепочка рассуждений:
купить упакованный товар - это не воспользоваться услугой по упаковке
купить хранимый товар - это не воспользоваться услугой по харнению
а купить продвинутый товар - это воспользоваться услугой по продвижению

Это не моя логика, не нужно припысывать мне, то что я не говорил это только ваши умозаключения.

Цитата

Нет, не потребляю!
Потому что в таком случае я должен буду сказать, что я потребляю услуги по хранению и упаковке магазином товара производителя. Ведь я же купил этот товар!
Поймите, наконец, что покупка является не потреблением услуги, а ее результатом. Тем результатом, на который были нацелены исполнитель услуги и ее заказчик. Я же просто купил тот товар, в отношении которого была оказана услуга. И это не означает, будто бы услуга была оказана мне!!!

Давайте я вот буду вам задавать четкие вопросы, а вы будете мне на них давать четкие ответы.
А то совсем запутаетесь, и всех запутаете

Максим скажите мне. доведение до потребителя скажем информации о свойствах товара является ли услугой и если является, то назовите пожалуйсто субъект на который она направленна.

Далее скажите мне может ли магазин продвигать товар и если может, то каким способом он это делает.

Сообщение отредактировал pavelser: 03 October 2006 - 21:10

[Лабзин Максим]

pavelser
Ну все понятно с Вами. Спорить с логикой Вы просто не можете, а признать свои ошибки не хотите.
Забыли про высказанный Вами подход, что якобы потребитель услуги - всякий, кому от нее прямая или косвенная польза. Уже и не понятно, поддерживаете ли Вы его или уже отказались. А раньше поддерживали. Слава Богу, форум сохранил все Ваши высказывания на этот счет.
Вместо того, чтобы признать свою ошибку, называете порочащие этот подход примеры некорректными.

Цитата

Это не моя логика, не нужно припысывать мне, то что я не говорил  это только ваши умозаключения.

Как же это не Ваша???
Вы же сами говорите, что если товар продвигаетеся, то его покупка - это пользование услугой продвижения!
Так зачем соскакивать!?
Или я не прав в том, что покупку упакованного/хранимого товара Вы не считаете пользованием услуги упаковки/хранения? Значит, считаете?
Ну тогда я просто закончу спор на констации этого немыслимого Вашего вывода.
Просто я, выстраивая Вашу логику, не мог подумать, что Вы, коллега, так можете считать.

Цитата

Давайте я вот буду вам задавать четкие вопросы, а вы будете мне на них давать четкие ответы.
А то совсем запутаетесь, и всех запутаете

Я, в отличие от Вас, готов подтвердить все высказанные ранее мысли и прямо отвечать на Ваши вопросы.

Цитата

доведение до потребителя скажем информации о свойствах товара является ли услугой

В зависимости от ситуации.
Если я заказал услугу по предоставлению мне информации о потребительских свойствах различных товаров, чтобы сделать выбор, то мне оказана услуга.
Если в упаковке купленного мною медицинского препарата лежит вкладыш с описанием его свойств и назначения, то никакой услугой я не воспользовался, и производитель мне ее не оказывал.
Так что я действительно хочу прямо отвечать на Ваши вопросы. Но на данный вопрос нельзя дать ответ, который был бы правильным для всех случаев.
Потрудитесь его конкретизировать.

Цитата

то назовите пожалуйсто субъект на который она направленна.

Если я заказал предоставление мне информации то, естественно, она направлена на меня как на заказчика.

Цитата

Далее скажите мне может ли магазин продвигать товар и если может, то каким способом он это делает.

Может.
Такие услуги магазина заключаются в том, что он по заказу поставщика проводит различные акции (скидки, подарки при покупке двух и более экземпляров, дополнительная реклама в магазине), презентации (стоят девушки и предлагают попробовать новый товар).
Но уж, кончено, сама продажа в отсутствие всего этого не является услугой по продвижению товара.
А все вышеназванное, когда это осуществляются, - это услуги, оказываемые поставщику товара, а не потребителю. Хотя последний соприкасается с результатами этих услуг, с самим процессом выполнения исполнителем своих обязанностей.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 04 October 2006 - 12:53

[tarabarsky]

Спор, в общем-то, свелся к тому, где разница между "продвижением товара" как услугой, "продвижением товара" как действием в собственном интересе и "продвижением товара" как результатом услуги или действия в собственном интересе.

pavelser какой-либо разницы между этими тремя явлениями принципиально не преизнает. Лабзин Максим и tarabarsky же полагают, что разница есть, и она имеет, в том числе, и юридический характер, который, собственно, и отражается в том, что ЗоТЗ оперирует лишь первым явлением ("продвижением товара" как услуга).

Скажу вам "по секрету", что в настоящий момент у меня наклевывается дело, в котором обсуждаемый вопрос будет, что называется, поставлен ребром (будем пытаться обойти знак, зарегистрированный для продвижения товаров). Именно поэтому меня заинтересовала эта тема и я принял активное участие в обсуждении дабы опробовать аргументы и посмотреть, что можно высказать против них (в связи с чем эта дискуссия очень полезна).

И, если позволите, немного черного юмора (повторюсь - ЮМОРА): если Лабзин Максим, по моей просьбе, застрелит pavelser, кто кому окажет услугу? :)

[pavelser]

Лабзин Максим

Цитата

Ну все понятно с Вами. Спорить с логикой Вы просто не можете, а признать свои ошибки не хотите.

Ваша логика уводит от предмета вопроса и зачем тогда с ней спорить ? )
а ошибок ну не вижу я и вы мне их не доказали.

Цитата

Если в упаковке купленного мною медицинского препарата лежит вкладыш с описанием его свойств и назначения, то никакой услугой я не воспользовался, и производитель мне ее не оказывал

Э... стоп, а на кого направленна в данном случае услуга производителя на информирование потребителя об описании свойств и назначении мед препарата? неужели на аптеку.
Второй вопрос воспользовались ли вы ею если не прочитали инструкцию.... или нет. Но если вы ее прочитали, то на мой взгляд вам была оказанна услуга по информированию Вас.
Так же допустим если к вам приходит клиент и вы ему даете бесплатную консультацию по какому-нибудь вопросу надеясь что в дальнейшем клиент воспользуется Вашими услугами, то оказываетели вы клиенту услугу в момент когда его консультируете? то есть продвигаете ли вы себя как некий товар, для того чтобы потом продать себя (свои услуги) клиенту?
В то же время соглашусь, что если вы будете в тот момент одеты от версачи, то, что вы оделись так, не будет являтся в услугой в отношении клиента по предоставлению Вами информации.

Цитата

Такие услуги магазина заключаются в том, что он по заказу поставщика проводит различные акции (скидки, подарки при покупке двух и более экземпляров, дополнительная реклама в магазине), презентации (стоят девушки и предлагают попробовать новый товар).

Не слишком ли ограниченно вы трактуете в данном случае услуги.

Цитата

Но уж, кончено, сама продажа в отсутствие всего этого не является услугой по продвижению товара.

Тут нельзя не согласится, но ведь для того чтобы продать товар, его необходимо показать покупателю для того чтобы он его как минимум заметил оценил и принял решение о покупке.

Как по вашему, показ товара покупателю будет ли являтся услугой со стороны магазина покупателю или доведение до покупателя необходимой информации со стороны продавца? и если не будет, то как тогда вы определите данные действия продавца?
Ведь думаю согласитесь, что в данном случае данные действия нельзя будет расценить как купля-продажа, так же данные действия не попадут и под подряд, агентствкий договор, комиссия, поручение, и т.п. ( кстати в данном случае на хранение тоже не стоит ссылатся )





Добавлено в [mergetime]1159948657[/mergetime]
если

Цитата

pavelser какой-либо разницы между этими тремя явлениями принципиально не преизнает. Лабзин Максим и tarabarsky же полагают, что разница есть, и она имеет, в том числе, и юридический характер, который, собственно, и отражается в том, что ЗоТЗ оперирует лишь первым явлением ("продвижением товара" как услуга).

Не нужно делать выводы за меня.
Я вижу как раз разницу, но я говорю о том, что исходя из изначально предложенной формулировки "Продвижение товара для.... " то есть подразумевается, что товар продвигается именно для третьего лица силами продавца........ то а не от имени третьего лица
И в данном случае нельзя говорить про ограничении права продавца, продвигать товар собственными силами для покупателя.
соответственно в этом случае услуги по продвижению товара для покупателя могут быть совершенно различны и могут быть независимы от Производителя или иного продавца товара у которого магазин купил товар.

Цитата

, если позволите, немного черного юмора (повторюсь - ЮМОРА): если Лабзин Максим, по моей просьбе, застрелит pavelser, кто кому окажет услугу?

Марк, ну не корректный пример, где в данном случае будет Магазин ? в Максиме ?

[Лабзин Максим]

pavelser

Цитата

на кого направленна в данном случае услуга производителя на информирование потребителя об описании свойств и назначении мед препарата? неужели на аптеку.

Такой услуги вообще не было.
Не любая деятельность является услугой. А Вы не хотите этого понимать.

Цитата

Второй вопрос воспользовались ли вы ею если не прочитали инструкцию.... или нет. Но если вы ее прочитали, то на мой взгляд вам была оказанна услуга по информированию Вас.

Этой услуги не было. А потому я ею не пользовался.

Цитата

Так же допустим если к вам приходит клиент и вы ему даете бесплатную консультацию по какому-нибудь вопросу надеясь что в дальнейшем клиент воспользуется Вашими услугами, то оказываетели вы клиенту услугу в момент когда его консультируете?

Да, оказываю, потому что он ко мне обратился именно за этим - за предоставлением информации.

Цитата

то есть продвигаете ли вы себя как некий товар, для того чтобы потом продать себя (свои услуги) клиенту?

Да, продвигаю. Но услугу клиенту по продвижению не оказываю.
Точно также, как не оказывает телезрителям услуги по рекламе производитель, разместивший рекламу на телевидении.

Цитата

Не слишком ли ограниченно вы трактуете в данном случае услуги.

В соответсвии с юридическим пониманием этого термина.

Цитата

Тут нельзя не согласится, но ведь для того чтобы продать товар, его необходимо показать покупателю для того чтобы он его как минимум заметил оценил и принял решение о покупке.

Да, но покупатель этими услугами не пользовался.
Точно также, как не пользовался покупатель услугами по упаковке товара, который был упакован магазином до момента покупки.

Цитата

Как по вашему, показ товара покупателю будет ли являтся услугой со стороны магазина покупателю или доведение до покупателя необходимой информации со стороны продавца? и если не будет, то как тогда вы определите данные действия продавца?

Не будет.
Данные действия продавца осуществлены либо только с учетом своего интереса в собственых действиях, либо в интересах заказчика (поставщика).
Повторюсь - я, смотря телевизор, не пользуясь услугами по рекламе или услагуми по продвижению товаров.
Так почему Вы считаете, что когда я смотрю на витрину магазина, то я пользуюсь этой услугой???
В чем принципиальная разница? Я не могу Вас понять...

Цитата

Ведь думаю согласитесь, что в данном случае данные действия нельзя будет расценить как купля-продажа, так же данные действия не попадут и под подряд, агентствкий договор, комиссия, поручение, и т.п. ( кстати в данном случае на хранение тоже не стоит ссылатся )

Если я по собственной инициативе что-то делаю и окруажющие это видят или даже реагируют на это, то это не значит, что я вступил с ними в какие-то договорные отношения. Их возникновение возможно только по воле обоих сторон.

[pavelser]

Максим, мне достаточно вашего признания о том что это является услугой в адрес покупателя.

Цитата

Цитата

Тут нельзя не согласится, но ведь для того чтобы продать товар, его необходимо показать покупателю для того чтобы он его как минимум заметил оценил и принял решение о покупке

.

Да, но покупатель этими услугами не пользовался

А воспользовался он услугой или нет, это уже отдельный разговор.

Цитата

Если я по собственной инициативе что-то делаю и окруажющие это видят или даже реагируют на это, то это не значит, что я вступил с ними в какие-то договорные отношения. Их возникновение возможно только по воле обоих сторон

не забывайте про односторонние сделки хотя это уже отвлечение от темы и нет смысла это обсуждать.
Кстати еще мне интересует вопрос.
В каких договорных отношениях по Вашему будет состоять производитель товара и магазин, если магазин приобрел товар скажем через 5 посредников и у него нет никакого договора с производителем?

Сообщение отредактировал pavelser: 04 October 2006 - 15:49

[Лабзин Максим]

pavelser

Цитата

Максим, мне достаточно вашего признания о том что это является услугой в адрес покупателя.

Я не говорил, что это услуга.
Я согласился лишь с тем, что магазин показывает товар с той целью, чтобы покупатель его купил.
Посмотрите еще раз молй ответ.
Не любая деятельность является услугой, а Вы не хотите этого понимать.

Цитата

А воспользовался он услугой или нет, это уже отдельный разговор.

Мысль о том, что услуга может существовать без того, чтобы кто-то ею пользовался, останется для меня непонятой.

Цитата

не забывайте про односторонние сделки

Это такие, для которых закон прямо говорит о достаточности воли лишь одной стороны. По нашему вопросу ничего подобного нет.

Цитата

В каких договорных отношениях по Вашему будет состоять производитель товара и магазин, если магазин приобрел товар скажем через 5 посредников и у него нет никакого договора с производителем?

Ни в каких, разумеется.
Тогда, если он будет продвигать товар, это не будет услугой, а деятельностью в своем собственном интересе.
Не любая деятельность является услугой, а Вы не хотите этого понимать.
Это уже третье повторение данного упрека в Вашу сторону.

[pavelser]

Цитата

Мысль о том, что услуга может существовать без того, чтобы кто-то ею пользовался, останется для меня непонятой.

Ну тогда я умолкаю.
Хотя последняя попытка. Вы попросили tarabarsky допустим ударить меня ( ну даноел я вам уже) в меня и решили заплатить ему за это деньги он ударил, по факту он оказал Вам услугу, но вы же ею не пользовались

Еще пример Вы попросили tarabarsky написать за меня допустим исковое заявление и потом передать это заявление мне и заплатили ему за это деньги. Опять скажите что в данном случае вы будете пользоваться оказанной услугой?

Цитата

Тогда, если он будет продвигать товар, это не будет услугой, а деятельностью в своем собственном интересе.
Не любая деятельность является услугой, а Вы не хотите этого понимать.
Это уже третье повторение данного упрека в Вашу сторону.

я против этого никогда не возражал, что не любая деятельность может являтся услугой. Это вы опять приписываете мне то что я не говорил и не утверждал.

Цитата

Я не говорил, что это услуга.
Я согласился лишь с тем, что магазин показывает товар с той целью, чтобы покупатель его купил

В таком случае прошу назвать данный показ товара покупателю исходя из этого действия, как же еще можно назвать показ товара из существа осуществляемых Продавцом действий даже можно в данном случае воспользоваться нормами ГК в отношении определения договоров

Сообщение отредактировал pavelser: 04 October 2006 - 19:59

[tarabarsky]

pavelser

Цитата

Вы попросили tarabarsky допустим ударить меня ( ну даноел я вам уже)  и решили заплатить ему за это деньги wink.gif он ударил, по факту он оказал Вам услугу, но вы же ею не пользовались

Это игра в слова.
Когда Максима спросят, чьими услугами он воспользовался, чтобы вас ударить, он обоснованно скажет, что воспользовался моими услугами.
Глагол "пользоваться" здесь дважды употреблен в невыгодном для вас контексте. Я выиграл.

[pavelser]

tarabarsky
Марк, так не честно я хотел вывести Максима на определенные выводы путем данного примера от противного а вы испортили всю малину .
В общем я хотел подвести Максима к тому что услуга это деятельность (действия) выполняемая каким-либо лицом в интересах (для) другого лица.
То есть как уже писалось выше:
"продвижение товаров для третьих лиц, в том числе оптово-розничная торговля"

Сообщение отредактировал pavelser: 04 October 2006 - 20:40

[Лабзин Максим]

pavelser

tarabarsky

Цитата

Это игра в слова.
Когда Максима спросят, чьими услугами он воспользовался, чтобы вас ударить, он обоснованно скажет, что воспользовался моими услугами.
Глагол "пользоваться" здесь дважды употреблен в невыгодном для вас контексте. Я выиграл.

Да, tarabarsky выиграл.

Цитата

Марк, так не честно я хотел вывести Максима на определенные выводы путем данного примера от противного а вы испортили всю малину

Да, Марк, ты лишил меня возможности высказать то же самое соображение.
Хотя лучшее выражение этой мысли у меня бы вряд ли получилось.

Цитата

Это вы опять приписываете мне то что я не говорил и не утверждал.

А когда я рекламирую свои юридические услуги, то я оказываю информационные и рекламные услуги тем, кто видит эту рекламу. Вы же так считаете?
Но так можно считать, если только признавать услугой любую деятельность.

Цитата

В таком случае прошу назвать данный показ товара покупателю исходя из этого действия

Это действие осуществляется в собственных интересах. Никаких отношений с покупателем по поводу этого действия не существует. Никакого продвижения КАК УСЛУГИ тоже нет.
Какую же еще характеристику Вы хотите?

Цитата

В общем я хотел подвести Максима к тому что услуга это деятельность (действия) выполняемая каким-либо лицом в интересах (для) другого лица.

Тем примером???
Это невозможно. И Марк Вам наглядно показал, кому та услуга оказана. Тому - кто ее заказал и кто вправе требовать ее исполнения, а не тот, кто соприкоснулся с результатом этой услуги, даже если этим результатом является тяжелейший нокаут для соприкоснувшегося.

Можно привести пример и с полезным результатом.
Например, если я заказываю доставку цветов для девушки, оплачиваю это, то любой квалифицированный юрист признает, что услуга была оказан мне, а не девушке.
Хотя я сомневаюсь, что Вам удасться это понять.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 05 October 2006 - 14:28

[pavelser]

Цитата

Можно привести пример и с полезным результатом.
Например, если я заказываю доставку цветов для девушки, оплачиваю это, то любой квалифицированный юрист признает, что услуга была оказан мне, а не девушке..

Ага Вам кто бы спорил, но если девушка в момент вручения цветов поинтересуется у тго кто ей доставил цветы , что это за цветы они привезли, и ей ответят на это, или попросит поменять красный цвет цветов, на белый и ей это сделаю, то неужели вы будете утверждать, на что ответ на вопрос или замена цветов на другой цвет тоже входит в оказанные Вам услуги?

Цитата

Хотя я сомневаюсь, что Вам удасться это понять

Ну не судите всех по себе Максим.

Сообщение отредактировал pavelser: 05 October 2006 - 17:52