Сообщений в теме: 34

[Massive]

IAY,
гонишь


Играйте в пинг-понг, Гена! Это у вас неплохо получается (с) Самая обаятельная и привлекательная.

С уважением,
Massive

[IAY]

Massive

А мне кажется, что я прав.... Может быть обоснуешь?

С приветом,

Игорь

[Stan]

IAY, прав Massive.
Преимущественное право покупки подразумевает, ИМХО, что сособственник имеет право купить первым. Соответственно, когда ему предлагают за Х рублей, а он отказывается, значит, за 2Х рублей он бы тоже не купил.
Это логично. А вот за Х/2 он может и купил бы. Поэтому если он отказался от покупки за Х, то продавец может продать за 2Х, но не за Х/2.

Далее в ст. 250 написано.  "Продавец вправе продать свою долю в праве другому лицу". Как видим, никаких слов о том, что "на предложенных участнику(кам) условиях нет". То есть, как мне кажется, закон прямо не запрещает продать долю другим лицам на любых других условиях.

Там даже не "другому лицу", а "любому лицу", что логически более обще.
Но вот там еще было:

Продавец доли обязан известить в письменной форме остальных участников долевой собственности о намерении продать свою долю постороннему лицу с указанием цены и других условий, на которых продает ее.  

ИМХО это означает, что на каждую цену, которую продавец назначает у сособственника есть отдельное право преимущественной покупки. Т.е. цену назначил - отказ, если собирается продать по другой цене, то у сособственника есть право преимущественной покупки и по этой цене.

Хотя, если "вторая" цена выше первой, по которой был дан отказ, то вторичного согласования не требуется (если не было сущ. изменения условий). Потому не требуется, что это логично: раз уж за Х руб. покупать не стал, значит, за 2Х точно не купит.
Вот. (с) KPB

[Massive]

IAY,
обстоятельнее, чем обосновал Stan, у меня не получится.

[IAY]

Stan
(Massive
SPb)

1) Формальное возражение. Возьмем, к примеру, Закон об ООО. Читаем:

=====
доля  (часть  доли)  может  быть   продана третьему лицу ПО ЦЕНЕ И НА УСЛОВИЯХ, СООБЩЕННЫХ ОБЩЕСТВУ И ЕГО УЧАСТНИКАМ.
=====

То есть здесь явно ограниченны права продавца. Не вообще, а только "по цене и на условиях". Такого дополнения в ст. 250 ГК РФ нет. Там сказано:

=====
вправе продать свою долю любому лицу
=====

Вопрос к Stan: Как Вы  думаете, эти нормы закона об ООО и ГК РФ разные или одинаковые? Ведь речь идет об одном и том же, а формулировки абсолютно разные. В одном случае явно сказано "по цене и на условиях, сообщенных обществу и его участникам", а другом - такого нет. Или Вы считаете, что это неважно. Но тогда, получается, что из Закона об ООО без особого ущерба эту фразу можно изъять, так?


2) Неформальное возражение.

А вот за Х/2 он МОЖЕТ И КУПИЛ БЫ. Поэтому если он отказался от покупки за Х, то продавец может продать за 2Х, но не за Х/2.

Здесь, как мне кажется, неверное логическое следование.  Вы делаете вывод, что продавец не может продать за Х/2, поскольку за Х/2 другой участник "может и купил бы". Обязанности и права не могут возникать из "может быть". Кроме того, то, что он может быть и купил бы, ни откуда не следует.

Норма ст. 250 ГК РФ никак других участников долевой собственности не защищает. Предположим, что продавец после отказа другого участника захочет подарить свою долю другому лицу. Ясно, что здесь никакого нарушения ст. 250 ГК РФ нет. А если он захочет продать ее за 0.000001Х, тогда не может, так получается? Если да, то нарушается непрерывность.

Кроме того, вы пишете:

значит, за 2Х рублей он бы тоже не купил

Это ни откуда не следует. Это Ваше предположение. Кроме того, у договора к-п доли могут быть еще и другие "другие условия". Как быть с ними? Вправе ли продавец продать свою долю другим лицам после отказа участника на других "других условиях"?

Мне тоже кажется, что продавать долю после отказа участника другим лицам на "других" условия, например: по меньшей цене, с рассрочкой оплаты и т.п., несправедливо. Но прямого запрета ст. 250 ГК РФ не содержит.

Если же, по-вашему, продавать за Х/2 нельзя, то и за 2Х нельзя и вообще на других условиях нельзя. Только так "или - или".

С приветом,

Игорь

[Stan]

IAY, вернусь сначала к Вашему утверждению

Предположим, что продавец предложил другому участнику совместной собственности приобрести долю за определнную цену. О ответе на это предложение другой участник ответил, что эта цена для него слишком высока, но что он с удовольствием бы купил за половину цены.

Далее продавец продает долю постороннему лицу как раз эту самую половинную цену.

и

Что-то я не вижу здесь прямого нарушения ст. 250.

Предложение продать было? Было.
Отказ купить был? Был.

Далее в ст. 250 написано.  "Продавец вправе продать свою долю в праве другому лицу". Как видим, никаких слов о том, что "на предложенных участнику(кам) условиях нет". То есть, как мне кажется, закон прямо не запрещает продать долю другим лицам на любых других условиях.

При толковании, ИМХО, необходимо выяснять действительную волю законодателя. Смысл указанного положения о преимущественном праве покупки и аналогичного из закона об ООО в том, ИМХО, что сособственник (или другой участник) может купить долю с тем, чтобы упрочить гр. оборот. Вот так, иначе у меня не получается сформулировать. Логично, что чем меньше сособственников у вещи (соучастников в обществе), тем выше стабильность гр. оборота. Хотя бы за счет уменьшения числа возможных споров.

эти нормы закона об ООО и ГК РФ

Одинаковые.

формулировки абсолютно разные

Не абсолютно.

после отказа другого участника захочет подарить свою долю другому лицу. Ясно, что здесь никакого нарушения ст. 250 ГК РФ нет.

ИМХО, нарушения нет и без отказа другого сособственника.

нарушается непрерывность

Непрерывность чего? Не понял.

значит, за 2Х рублей он бы тоже не купил
Это ни откуда не следует. Это Ваше предположение.

Это логично. Разверну ниже.

быть еще и другие "другие условия". Как быть с ними?

Предлагаю здесь считать др. условия равными.

Мне тоже кажется, что продавать долю после отказа участника другим лицам на "других" условия, например: по меньшей цене, с рассрочкой оплаты и т.п., несправедливо. Но прямого запрета ст. 250 ГК РФ не содержит.

Содержит. Такое толкование противоречит воле законодателя, ИМХО.

[Stan]

IAY, продолжим.

Если же, по-вашему, продавать за Х/2 нельзя, то и за 2Х нельзя и вообще на других условиях нельзя. Только так "или - или".

А вот здесь остановимся, вдохнем-выдохнем и медленно поползем мыслью...
Взглянем на фигуру сособственника/соучастника. Чем он руководствуется при принятии решения о покупке/отказе от покупки доли? ИМХО критериев у него два.
Первый - экономический в чистом виде. Наличие достаточных материальных ресурсов.
Второй - оценка 3-го лица-покупателя.
В той или иной мере сособственник/соучастник руководствуется обоими критериями при принятии решения о покупке доли.
Если считать, что законодатель признает за сособственником/соучастником право руководствоваться только "экономическим" критерием, то логично, что лицо, которое не обладает возможностью заплатить сумму Х, не обладает при прочих равных условиях и возможностью уплатить сумму 2Х.
Если же считать, что сособственник/соучастник имеет право и на оценку 3-го лица-покупателя, то, возможно, отказавшись покупать за Х долю, которую предлагают лицу А, сособственник/соучастник купит за 2Х долю, которую иначе купит В. Если по оценке сособственника/соучастника пользование вещью/ведение дел с лицом В, затруднительнее, чем с лицом А.

Вот в этом, ИМХО, разница между формулировками ГК о общей собственности и формулировкой закона об ООО о долях. В последнем случае личность и деловые качества потенциального участника играют, по мысли законодателя определенную роль. Dixi.

Позволю себе, при всем должном уважении к Вам, еще одно замечание процедурного характера. Сократовские вопросы в среде профессионалов неуместны.  ::

[IAY]

Stan

1) Неявно выраженная Вами мысль о том, что общая собственность - это противоестественное правовое явление - абсолютно верная. На это неоднократно обращалось внимание в литературе. Как говорят, в общую собственность ее участники "впадают, как правило, не по своей воле". Известное латинское выражение communio in quam incidimus - общность, в которую мы впадаем, относится как раз к этому случаю.

2) Принцип всемерной защиты стабильности оборота и принцип всемерной защиты собственности (и владения), в известной степени противоречат друг другу.  Это также верно. Многие нормы ГК выражают компромисс между этими двумя принципами. И смысл нормы ст. 250 ГК РФ тоже понятен: ограничить существование общей собственности. Но это принцип вовсе не абсолютен. Он действует ровно (буквально) в тех рамках, которые содержаться в ст. 250 ГК РФ. Если бы законодатель захотел абсолютно защитить других участников, он ввел бы преимущественное право на дарение. Но такого права нет. Именно поэтому, если считать, что можно продать за 2Х, то можно и продать за Х/2. Гипотетический пример: Доля предложена другому участнику за 100000 рублей. Участник в надлежащей форме отказался. Далее доля продана другому лицу за 100001 рублей. Как Вы думаете, есть здесь нарушение ст. 250. Если да, то почему? Если нет, то тоже почему?

3) Непрерывность - это термин из математики. Имеется в виду следующее. Правовые последствия не должны меняться скачкообразно. Ведь ясно, что если руководствоваться любимыми Вами "экономическими критериями", то видно, что продажа за символическую цену и дарение - это практически одно и то же. Принцип непрерывности означает, что, так как при продаже за полкопейки и дарении за ноль копеек, цена отличается не слишком, правовые последствия должны отличаться также не слишком. Это конечно не правовой принцип, но это, если хотите жизненный принцип. В природе очень мало скачков.

4) Мне удивительно, почему не согласные со мною, просто не сошлются на то, что:

"остальные    участники    долевой    собственности   имеют преимущественное  право  покупки  продаваемой  доли  по  цене,  за которую она продается,  и на прочих равных условиях,"

Если понимать эту норму буквально, а не пытаться выяснить "действительную волю законодателя", то получается, что каждый раз, когда цена и условия продажи доли меняются, участник, прежде всего, должен предложить купить долю, другому участнику.

Такая аргументация показалось бы мне вполне логичной. Но тогда следует, что и за X/2 нельзя и за 2Х тоже нельзя. Вот это логично. Однако, как Вы помните, вначале утверждалось, что за 2Х можно.

5) Как ни обосновывай, что 2Х все-таки можно, все аргументы сводятся к тому, что раз Х денег нет, то 2Х и подавно нет. Не спорю, так может быть, но это предположения, а, повторюсь, права и обязанности не могут возникать из предположений. Образно говоря, принадлежащее участнику общей собственности "преимущественное право покупки" не может зависеть от того, сколько у него денег. Такого условия в ст. 250 ГК РФ нет. Значит его и вообще нет.



С уважением,

Игорь